2017年10月15日上午10點(diǎn)，以陸帕導(dǎo)演的作品《酗酒者莫非》為話(huà)題的研討會(huì)在上海戲劇學(xué)院端均劇場(chǎng)舉行。參加研討會(huì)的嘉賓有著名戲劇導(dǎo)演林兆華、波蘭導(dǎo)演陸帕、上海戲劇學(xué)院院長(zhǎng)黃昌勇、教授孫惠柱、表演系系主任何雁、舞美系系主任伊天夫、戲文系系主任劉慶，南京大學(xué)教授呂效平，上海文廣集團(tuán)副總裁、編劇喻榮軍、獨(dú)立劇場(chǎng)藝術(shù)家張獻(xiàn)、云南藝術(shù)學(xué)院教授吳衛(wèi)民等專(zhuān)家對(duì)《酗酒者莫非》上海站首場(chǎng)演出發(fā)表專(zhuān)業(yè)見(jiàn)解，展開(kāi)深度對(duì)話(huà)。

研討會(huì)現(xiàn)場(chǎng)

黃昌勇

各位早上好，非常感謝大家冒著細(xì)雨來(lái)到上海戲劇學(xué)院端鈞劇場(chǎng)參加我們的研討會(huì)，相信在座的諸位昨天晚上肯定在我們上戲?qū)嶒?yàn)劇院經(jīng)歷了一場(chǎng)非常深刻又震撼的審美體驗(yàn)。

《酗酒者莫非》我是在6月份天津大劇院首演的時(shí)候看了一遍，但是昨天在上戲?qū)嶒?yàn)劇院，我自以為觀感效果更好一點(diǎn)，第一次看有點(diǎn)模糊，昨天看更清晰，但清晰對(duì)于一個(gè)藝術(shù)作品來(lái)說(shuō)，觀眾尋求理解，更重要的是一種感受，不管怎樣說(shuō)，《酗酒者莫非》給我們上海和上海的話(huà)劇觀眾帶來(lái)了一場(chǎng)應(yīng)當(dāng)說(shuō)我們已經(jīng)很久沒(méi)有遇到的一場(chǎng)審美體驗(yàn)，不知道在座的諸位是否有這種感覺(jué)。

今天我們就邀請(qǐng)了我們這部戲的陸帕導(dǎo)演和校內(nèi)外的專(zhuān)家做一些研討，和大家做一些交流，下面我就介紹一下諸位藝術(shù)家和專(zhuān)家。

著名的導(dǎo)演林兆華先生，陸帕先生，校外專(zhuān)家南京大學(xué)呂效平教授，云南藝術(shù)學(xué)院吳衛(wèi)民教授，我們還請(qǐng)了劇場(chǎng)藝術(shù)家張獻(xiàn)先生，導(dǎo)演蘇姍娜·艾蒙女士，著名編劇喻榮軍先生，還有幾位校內(nèi)專(zhuān)家，著名的孫惠柱教授，本來(lái)這次想邀請(qǐng)四大系主任都參加，但是導(dǎo)演系主任盧昂老師出差在外，請(qǐng)來(lái)了表演系主任何雁教授，舞臺(tái)美術(shù)系主任伊天夫教授還有戲文系主任劉慶教授，當(dāng)然我們還要介紹一下坐在陸帕導(dǎo)演后面的來(lái)自波蘭的翻譯，他的中文比我們講得好，我們歡迎他。

今天的時(shí)間比較緊張，對(duì)大家的發(fā)言不限制，大家自己感覺(jué)說(shuō)好就行，希望可以留一點(diǎn)時(shí)間和大家交流，首先我們請(qǐng)林兆華導(dǎo)演談?wù)剬?duì)這部戲的感受。

林兆華

“我是業(yè)余的，你是專(zhuān)業(yè)的，你來(lái)說(shuō)?！?/p>

（哄堂大笑）

陸帕

林兆華與陸帕

對(duì)于昨天首演和上海觀眾見(jiàn)面的機(jī)會(huì)我們感到非常珍惜，而且給了我非常深刻的印象，而且接觸的中國(guó)朋友他們的熱情讓我感到非常感謝。上海戲劇學(xué)院的設(shè)施也給了留下了非常好的印象，而且印象更深刻的是年輕的很敏感的，對(duì)藝術(shù)很有追求的這些年輕的觀眾，實(shí)際上天津首演過(guò)了很長(zhǎng)時(shí)間，在上海再演難度還是比較大的，我一直覺(jué)得我們面對(duì)工作還是希望能有更好的效果。

第三幕是對(duì)演員難度最大的一幕，它是走進(jìn)沸揚(yáng)的一場(chǎng)，難度非常大，我覺(jué)得昨天沒(méi)有做好，但是我們還有三次演出，我非常遺憾今天晚上要離開(kāi)上海，因?yàn)樵诓ㄌm還有大量的工作，這一演出我還是希望在座的各位能夠提一些問(wèn)題，然后我就針對(duì)問(wèn)題來(lái)解答對(duì)劇目對(duì)史先生著作所能提出的一些問(wèn)題，基本就先這樣。

主持人黃昌勇：下面請(qǐng)我們的專(zhuān)家來(lái)談一些看法，先請(qǐng)吳衛(wèi)民教授。

吳衛(wèi)民

我想說(shuō)的是昨天看了一場(chǎng)非常好的戲，我很喜歡昨天晚上這個(gè)劇目，我從幾方面來(lái)講，首先我覺(jué)得昨天晚上這個(gè)戲從意義上它觸碰了我的心肺，在這里面我覺(jué)得充滿(mǎn)了真誠(chéng)，我認(rèn)為這是一篇最好的酗酒者的宣言，我們通常的社會(huì)輿論或者生活經(jīng)驗(yàn)里邊，對(duì)于酗酒者更多的其實(shí)是一些負(fù)面的判斷，但昨天晚上這個(gè)《酗酒者莫非》的宣言之后，我對(duì)酗酒者有了新的認(rèn)識(shí)，那就是這個(gè)酗酒者是一個(gè)真誠(chéng)地面對(duì)自己、面對(duì)人生、面對(duì)他人、面對(duì)社會(huì)、面對(duì)未來(lái)的真誠(chéng)的反思者，因此酗酒者的醉話(huà)和意語(yǔ)有了分量，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我覺(jué)得LED舞臺(tái)技術(shù)的運(yùn)用是十分給力的一次舞臺(tái)實(shí)踐，在中國(guó)上個(gè)世紀(jì)80年代，我們的探索戲劇就是從林兆華導(dǎo)演開(kāi)始他們所做的小劇場(chǎng)里邊的探索和大戲院里邊的探索，舞臺(tái)那種探索愿望里邊已經(jīng)充滿(mǎn)了用綜合手段和多媒體介入戲劇的敘述和戲劇表現(xiàn)的這種嘗試。第一次休息之前我覺(jué)得沒(méi)有多少新鮮的東西，都見(jiàn)過(guò)了，但是后面一邊看一邊覺(jué)得對(duì)舞臺(tái)風(fēng)格的整一和手法運(yùn)用的完整性征服，所以舞臺(tái)風(fēng)格的呈現(xiàn)我覺(jué)得是非常統(tǒng)一的，它大量地運(yùn)用了多媒體和LED并沒(méi)有生硬地貼上去，而是融為一體的一種舞臺(tái)呈現(xiàn)，使得在這里邊的空間流動(dòng)意識(shí)組接非常自如。

第三，這里邊的結(jié)構(gòu)我也非常欣賞，結(jié)構(gòu)是什么結(jié)構(gòu)？結(jié)構(gòu)是酗酒者莫非在瀕死體驗(yàn)的時(shí)候，他進(jìn)退自如左右逢源的一種舞臺(tái)呈現(xiàn)，是跟隨他舞臺(tái)的主觀來(lái)流動(dòng)的，但是我們發(fā)現(xiàn)他的這種主觀流動(dòng)也了他自己的邏輯，那就是一個(gè)酗酒者，無(wú)論他怎么混亂，但是在他酗酒者的那種意識(shí)里邊，他可以自由地跳出跳入，自由地展示他心靈里邊的一些東西，無(wú)論是幻象的還是現(xiàn)實(shí)的或者是夢(mèng)游的，都可以很容易地呈現(xiàn)出來(lái)，這是關(guān)于他的舞臺(tái)風(fēng)格，還有他的敘述的結(jié)構(gòu)。

第四我覺(jué)得所有的東西不僅僅是LED給力，它把LED和前臺(tái)活人的表演之間的無(wú)縫對(duì)接，我認(rèn)為結(jié)合得非常精彩，于是我們看到有些判斷，這種意識(shí)流動(dòng)還不僅僅是靠LED屏幕投射出來(lái)的，它是可以被演出來(lái)的，比如說(shuō)像莫非跟幾個(gè)社會(huì)女青年，可能是90后、00后那種女青年的交往，后來(lái)去到了他們的婚紗拍照的地方跳舞什么的，那些它是直接演出來(lái)的，為了使這種技術(shù)把幻象、意識(shí)與現(xiàn)實(shí)的社會(huì)生活場(chǎng)景相結(jié)合，我覺(jué)得導(dǎo)演用了一些花招和技巧，那就是故意把幾個(gè)人轉(zhuǎn)到幕后去，然后遠(yuǎn)處看到那種上了汽車(chē)以后在臺(tái)上走，另外不斷地有人走來(lái)走去，騎自行車(chē)在幕后和前臺(tái)，它就把現(xiàn)實(shí)和幻象以及夢(mèng)游的場(chǎng)景組接在了一起，我覺(jué)得非常的巧妙。

從手法上來(lái)看，我覺(jué)得一真一假的組接使我學(xué)到了很多的東西。最后我想說(shuō)這個(gè)戲可能還是有它可以改進(jìn)的地方，這是我個(gè)人的想法，我本來(lái)是想可能是我個(gè)人的想法，但今天上午來(lái)開(kāi)會(huì)之前，我從美麗園酒店的電梯里面聽(tīng)到兩對(duì)人的談話(huà)，一個(gè)是中國(guó)的女性，年紀(jì)大了，她的英語(yǔ)不太好，另外是昨天晚上坐在那個(gè)位置的兩個(gè)外國(guó)人，他們交談起來(lái)說(shuō)昨天晚上那個(gè)演出你們看了嗎？外語(yǔ)不流暢并且不準(zhǔn)確，但是最后還向昨天晚上的來(lái)自歐聯(lián)女士和莫非的交談一樣，但是他們溝通得很好，并且達(dá)成了一致的意見(jiàn)，就是女士認(rèn)為長(zhǎng)了，兩個(gè)外國(guó)人也覺(jué)得長(zhǎng)了，他們同意女士的見(jiàn)解，我也同意，就是中國(guó)的作品之前像《牡丹亭》三天的演出都是長(zhǎng)戲，是否一定要這么長(zhǎng)，我覺(jué)得可以討論，也許再濃縮一點(diǎn)、縮短一點(diǎn)，這些意義并不見(jiàn)得會(huì)損失，當(dāng)然了，前邊冗長(zhǎng)的敘述以后三個(gè)爆點(diǎn)我以為是舞臺(tái)出了什么毛病，燈泡受不了太長(zhǎng)時(shí)間爆了，后來(lái)說(shuō)是故意設(shè)置的，因此這里邊的設(shè)置也給觀眾在冗長(zhǎng)的敘述和展現(xiàn)的欣賞里邊提個(gè)醒，就是你們所有人像莫非一樣，能夠警醒嗎？能夠看到自己的過(guò)去、未來(lái)真誠(chéng)地面對(duì)生活和面對(duì)這個(gè)充滿(mǎn)了謊言的世界嗎？我想我說(shuō)的就是這些，謝謝。

主持人黃昌勇：謝謝吳衛(wèi)民教授，今天人比較多，不控制時(shí)間，大家搶著發(fā)言，如果你不搶著發(fā)言，最后可能沒(méi)有發(fā)言的機(jī)會(huì)，他說(shuō)了四點(diǎn)戰(zhàn)略的話(huà)一點(diǎn)意見(jiàn)，在座的專(zhuān)家也可以提出一些挑戰(zhàn)性的問(wèn)題，今天是否可以和國(guó)外的大導(dǎo)演進(jìn)行對(duì)話(huà)和交流，下面哪一位？

劉慶

我簡(jiǎn)單談?wù)勎铱磻虻母惺?，?yīng)該說(shuō)這個(gè)戲是講了跟醉酒有關(guān)的話(huà)題，醉酒是在日常生活當(dāng)中的一種狀態(tài)，但是到了藝術(shù)作品當(dāng)中，它就可能是一種姿態(tài)，往往會(huì)有社會(huì)性和政治性在里面，在中國(guó)的戲曲里面也有類(lèi)似的意思，比如《醉打三門(mén)》、《太白醉血》是有社會(huì)性和政治性的，《貴妃醉酒》是個(gè)體性的，《酗酒者莫非》除了社會(huì)性和政治性以外更多是體現(xiàn)個(gè)體化精神性的東西，所以它的內(nèi)涵非常的豐富、飽滿(mǎn)而且有深度，這是第一個(gè)感受。

第二個(gè)感受是這個(gè)戲的表演方法是非常豐富的，剛才吳老師講到，語(yǔ)言、動(dòng)作、音樂(lè)和影像運(yùn)動(dòng)非常棒，其中我認(rèn)為語(yǔ)言非常棒，可能得益于原作劇本扎實(shí)的基礎(chǔ)，語(yǔ)言的精致充滿(mǎn)哲理思議，充滿(mǎn)了碎片化和結(jié)合的東西，兩點(diǎn)結(jié)合得非常好。

莫非是一個(gè)孤獨(dú)的人，周?chē)娜硕紣?ài)他但是不理解他，不知道他說(shuō)了什么東西，戲里設(shè)置了一個(gè)外國(guó)的女記者，女記者本身也是身處各種麻煩當(dāng)中，但還是能夠比較好地和莫非交流，莫非原來(lái)想留學(xué)出國(guó)，我想是否可以理解是這個(gè)女記者個(gè)人的異國(guó)想象，但是換個(gè)角度來(lái)說(shuō)，從創(chuàng)作者的角度來(lái)說(shuō)，是不是也是一種異國(guó)的想象？這種想象有的時(shí)候我個(gè)人感覺(jué)會(huì)使得這個(gè)戲焦點(diǎn)分散，這是我感到的一點(diǎn)不足，我就說(shuō)這些。

喻榮軍

我覺(jué)得女記者和莫非在一起，我覺(jué)得就是導(dǎo)演和史鐵生在一起的感覺(jué)，在舞臺(tái)上他們演出的現(xiàn)場(chǎng)感受給我撒開(kāi)花的想象可能是另一種想象，我覺(jué)得這個(gè)戲現(xiàn)在到上海來(lái)特別有意義，所以我首先要感謝上戲藝術(shù)節(jié)做的這個(gè)戲，今年對(duì)上海演出市場(chǎng)我們還是挺困惑的，因?yàn)榻衲暧幸粋€(gè)比較集中的現(xiàn)象在上海，音樂(lè)劇是爆棚的，你只要想象的到的音樂(lè)劇都在上海演出，市場(chǎng)雖然不大好，但是有很多這樣的演出，并且上海的商業(yè)市場(chǎng)做得很好，觀眾相對(duì)來(lái)說(shuō)也是比較成熟的，但是近幾年我覺(jué)得上海這樣的戲太少了，因?yàn)槲覀冃枰羞@樣的戲去影響需要被影響的一批人。

昨天晚上看戲其實(shí)有一個(gè)現(xiàn)象我比較關(guān)注，從第一場(chǎng)休息到第二場(chǎng)休息，我旁邊是一直有人走的，但是一直是有新的人來(lái)補(bǔ)充，這讓我想到多少年前我在柏林大眾劇院看卡斯托夫的戲，中間補(bǔ)充的人是需要我們影響的人那些留下也是需要我們影響的人。

現(xiàn)在對(duì)于上海這座城市的戲劇來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得很多情況下讓我們有一種緊迫感，我們不知道怎么去做，有的時(shí)候發(fā)現(xiàn)勢(shì)單力薄，我想上海的城市需要有更多這樣的戲，來(lái)讓我們更多的觀眾去感受什么是劇場(chǎng)，劇場(chǎng)給我們的意義所在，而不是在劇場(chǎng)里面我們只是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的反應(yīng)和快樂(lè)，劇場(chǎng)能否給我們更多的思考，這是我昨天晚上看戲的感覺(jué)。我走在路上感覺(jué)像赴宴的感覺(jué)，參加大盛宴的感覺(jué)，心情非常愉快，看完以后整個(gè)晚上這部戲帶給我的震撼和思考也很多，昨天晚上導(dǎo)演給我們的只是舞臺(tái)上的東西，你看戲的時(shí)候和你的記憶、知識(shí)結(jié)合在一起形成的力量，對(duì)你當(dāng)時(shí)的沖擊肯定更大，我們需要這樣的演出，我們有很好的觀眾和市場(chǎng)，我們需要更多的戲，都來(lái)吧。

再說(shuō)到戲本身贊譽(yù)和各種各樣的評(píng)論非常多，我自己本身是編劇，我自己看如果要從編劇的角度看這部戲是有問(wèn)題的，會(huì)被導(dǎo)演罵，可能有一種大智若愚的感覺(jué)，我不需要更多的技巧去展示，他只要把自己想表達(dá)的東西放在舞臺(tái)上就可以了。

再一個(gè)關(guān)于改編，因?yàn)槲覍?duì)史鐵生的作品看的少，我并不關(guān)心這個(gè)導(dǎo)演是否怎樣去改變史鐵生或者怎樣，我覺(jué)得他只要和史鐵生在某些精神方面的角度契合就可以，更多的是我拿史鐵生的東西和我拿自己的東西怎樣在舞臺(tái)上呈現(xiàn)，我覺(jué)得昨天晚上是達(dá)到了非常高度的統(tǒng)一，不管是影像還是表演還是在舞臺(tái)上呈現(xiàn)的方式，都給我?guī)?lái)了很多的美感和詩(shī)意以及更多想象的空間，這是我作為觀眾的感受，希望以后能有更多的戲能到上海來(lái)，再次祝福導(dǎo)演，希望以后常來(lái)上海導(dǎo)戲。

主持人黃昌勇：喻教授的看法我很認(rèn)同，我覺(jué)得陸帕導(dǎo)演這部戲給我們最大的啟示是到底什么是戲劇，我覺(jué)得這點(diǎn)特別需要我們思考，我個(gè)人一直說(shuō)我們現(xiàn)在的整個(gè)演藝市場(chǎng)，我們分不清什么是藝術(shù)，什么是娛樂(lè)，我們往往把娛樂(lè)當(dāng)成了藝術(shù)，而把真正的藝術(shù)丟棄了。

我覺(jué)得這是給我們最大的啟示，這也是為什么今年上半年要做狂飆，下半年要引進(jìn)莫非這部戲，我一直主張我們上戲的演出最好是公演，所以狂飆和《酗酒者莫非》我們都要賣(mài)票，當(dāng)我說(shuō)票價(jià)這樣定的時(shí)候大家都說(shuō)沒(méi)人來(lái)買(mǎi)，但是最后的事實(shí)是有人來(lái)看來(lái)買(mǎi)的，當(dāng)然很遺憾這次低票價(jià)定得太少，讓很多廣大的青年學(xué)生和青年觀眾沒(méi)辦法來(lái)看，下次一定改正，讓更多的票是低票價(jià)。

下面請(qǐng)南京大學(xué)呂效平老師發(fā)言，我們希望呂效平老師帶來(lái)一點(diǎn)尖銳的東西。

呂效平

謝謝院長(zhǎng)，這個(gè)戲是錢(qián)程天津大劇院制作的戲，我覺(jué)得是水平最高的，高到我對(duì)這部戲的評(píng)價(jià)它高于整個(gè)中國(guó)當(dāng)代戲劇，作為中國(guó)出品的戲劇它在中國(guó)當(dāng)代戲劇當(dāng)中是最頂尖的，其實(shí)我一直在考慮錢(qián)程這幾年做的事情，五四運(yùn)動(dòng)前后第一次流行把現(xiàn)代化西方戲劇學(xué)思潮引進(jìn)，后來(lái)被戰(zhàn)爭(zhēng)終端，一直到八十年代思想解放以后重新出現(xiàn)西潮東漸，錢(qián)程在這里做的事情，我感覺(jué)到可能在中國(guó)戲劇界出現(xiàn)第三次西潮東漸。

第三次西潮東漸非常奇怪，事實(shí)上物質(zhì)的障礙我們是知道的，但是有一種無(wú)形的精神障礙，障礙我們接受外國(guó)的戲劇，這種精神的障礙是什么呢？簡(jiǎn)單來(lái)講我們非常滿(mǎn)足，覺(jué)得我們的戲很好，我們不比任何人差，非常滿(mǎn)足。但是錢(qián)程引進(jìn)的這些戲不是票房和商業(yè)的，都是一些剛好是中國(guó)戲劇所最缺乏的東西，在這個(gè)斷崖層上你請(qǐng)這些戲來(lái)，這次我也高度評(píng)價(jià)黃院長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)上海戲劇學(xué)院把這部戲請(qǐng)過(guò)來(lái)，我認(rèn)為錢(qián)程這些人做的工作是表達(dá)了中國(guó)戲劇對(duì)自己的懷疑，中國(guó)戲劇希望現(xiàn)代化的欲望，而我也理解黃院長(zhǎng)把這個(gè)戲請(qǐng)過(guò)來(lái)，也是考慮到我們不能夠在自己太滿(mǎn)足，我們應(yīng)該打開(kāi)眼界，看看世界看看外面人做的東西。

這部戲和中國(guó)當(dāng)代的戲的差別在哪里？為什么我說(shuō)它是最好的戲甚至說(shuō)是一種西潮東漸的東西？我在大學(xué)教書(shū)，我認(rèn)為最好的大學(xué)不是給人類(lèi)以信仰，而是教會(huì)我們?nèi)祟?lèi)懷疑，這是我對(duì)戲劇的評(píng)價(jià)，最好的戲劇是引導(dǎo)、啟發(fā)我們觀眾以及表達(dá)我們自己懷疑的東西，而不是給人以信仰。中國(guó)當(dāng)代戲劇被一個(gè)東西禁錮住了，就是宣傳信仰，我有一篇文章談孟冰，有人認(rèn)為孟冰是中國(guó)當(dāng)代最有思想的戲劇家，我說(shuō)不，孟冰是中國(guó)當(dāng)代表達(dá)他強(qiáng)烈真誠(chéng)信仰的戲劇家，而恰恰是信仰障礙了他的懷疑，一切信仰都以知識(shí)的止步、懷疑的止步、思考的止步為前提，信仰是由失去知識(shí)的貧乏為前提，而這個(gè)戲它跟我們中國(guó)當(dāng)代所有的戲的不同表現(xiàn)在哪里呢？它不是寫(xiě)一個(gè)偶遇遭遇的斷腿的人他心靈受到創(chuàng)傷，它不是寫(xiě)醉酒的人對(duì)世界的獨(dú)特感覺(jué)，而是表達(dá)實(shí)際上我們一個(gè)不同的人對(duì)于對(duì)于生活意義、價(jià)值的尋找，我理解斷腿是偶然，酗酒也是偶然，這是花5個(gè)小時(shí)尋找生活意義的戲，但是沒(méi)有找到，他最后始終沒(méi)有找到這個(gè)意義，我們只要看看，我有的學(xué)生寫(xiě)的劇本和這個(gè)是相通的，但是在中國(guó)被拿出來(lái)演出的時(shí)候，我的學(xué)生也是冰涼徹骨的懷疑主義，但是在北京演出的時(shí)候，我們的藝術(shù)家出于本能總是想表達(dá)人間的溫暖，《人間童話(huà)》表達(dá)的就是懷疑主義的精神，而在北京演出的時(shí)候，總是要克服這種懷疑，要表達(dá)溫暖，表達(dá)我們能搞得定這個(gè)世界。

迄今為止，我們的這個(gè)戲，我們中國(guó)的當(dāng)代戲劇的主流總是說(shuō)我能搞得定世界，我已經(jīng)搞得定世界，任何搞不定世界是因?yàn)槟銈€(gè)人缺乏了問(wèn)題，而全人類(lèi)都搞不定這個(gè)世界，奧巴馬搞不定，默克爾搞不定，全人類(lèi)都搞不定，因?yàn)槲覀兏悴欢ㄊ澜缢圆判枰趹騽∥枧_(tái)上表達(dá)一點(diǎn)我們的悲哀和惆悵，陸帕導(dǎo)演導(dǎo)的戲找史鐵生的題材來(lái)做，他就是把那一絲真正的對(duì)于世界的懷疑和人類(lèi)的個(gè)體和整體都搞不定世界的惆悵和悲哀以及孤獨(dú)表達(dá)在舞臺(tái)上，全世界的戲劇的主流就是這么表達(dá)的，莎士比亞就是這樣的，但是我們還不懂得真正的藝術(shù)，這就是上海戲劇學(xué)院黃院長(zhǎng)他們把這個(gè)戲引到上海來(lái)非常偉大的意義，這也是你們這么多年做這樣的事，我希望它能夠引出第三次西潮東漸，而恰恰是在我們最具有信心的時(shí)候，認(rèn)為我們是全世界最好的時(shí)候，我們以中國(guó)化取代現(xiàn)代化成為時(shí)代關(guān)鍵詞的時(shí)候，我對(duì)你現(xiàn)在遇到的障礙表示深表憂(yōu)慮和同情，但是我相信五年來(lái)已經(jīng)帶給中國(guó)和中國(guó)戲劇的東西將會(huì)永遠(yuǎn)流傳下去。最后這個(gè)戲讓我感到震驚的像瑞士手表一樣的精密，我自己也作戲，一比較我粗糙的像農(nóng)民拿榔頭隨便敲幾下，它像瑞士手表一樣的精密，我向陸帕的技術(shù)團(tuán)隊(duì)表達(dá)我非常真誠(chéng)的敬意。

主持人黃昌勇：呂效平教授果然出言不凡，他很少贊美一個(gè)戲，我讓他恩發(fā)言的時(shí)候希望他提點(diǎn)不同意見(jiàn)，看來(lái)他還是完全敗倒在這部戲的腳下，但他也表?yè)P(yáng)了我和我們上戲，他前幾年總是看不上上戲，他曾經(jīng)把中國(guó)所有戲劇學(xué)院的戲都踩在腳下，當(dāng)時(shí)我不服氣，我覺(jué)得他太狂了簡(jiǎn)單地做判斷，但是我今天贊成他的觀點(diǎn)。

我不贊成他動(dòng)不動(dòng)把一個(gè)戲貼上一個(gè)標(biāo)簽，可能導(dǎo)演、創(chuàng)作者不一定有這個(gè)意思，任何一個(gè)戲劇都是非常復(fù)雜的，我們往往理論家、批評(píng)家很單薄，我們往往就我們的經(jīng)驗(yàn)切進(jìn)去給它戴個(gè)帽子，我覺(jué)得這個(gè)戲就是寫(xiě)一個(gè)人。

劉慶老師說(shuō)的很對(duì)，酗酒只是一個(gè)符號(hào)和外衣，傳達(dá)的更真實(shí)的是人類(lèi)共同面臨的困境如此而已，我覺(jué)得它和我們當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)可能不那么緊密，可能這個(gè)戲如果不說(shuō)是中國(guó)的，是西方的任何一個(gè)國(guó)家，哪怕非洲都可以，反正我個(gè)人認(rèn)為呂效平教授的大部分觀點(diǎn)我都認(rèn)同，但是有一些不一定認(rèn)同。

下面請(qǐng)孫惠柱教授發(fā)言。

孫惠柱

黃院長(zhǎng)一開(kāi)始鼓勵(lì)大家提挑戰(zhàn)性的問(wèn)題，但是中國(guó)人的習(xí)慣這樣的場(chǎng)合就是謙謙君子，最狂妄的呂教授也沒(méi)有對(duì)這個(gè)戲的挑戰(zhàn)，黃院長(zhǎng)我順帶挑戰(zhàn)一下你，而且你們想不到我順帶挑戰(zhàn)一下何雁、伊天夫老師。

這個(gè)戲印象最深刻的是陸帕導(dǎo)演的視野，視野這個(gè)詞很有趣，其實(shí)是一個(gè)深刻的比喻，用眼睛看的，精神的東西可以用眼睛看到，好幾位都講到了，它視頻的運(yùn)用和演員的表演結(jié)合得天衣無(wú)縫，在這一點(diǎn)上我同意呂效平教授是最好的，尤其是在上戲劇院這樣一個(gè)遠(yuǎn)非世界一流的劇場(chǎng)舞臺(tái)上是非常了不起的，以前劇場(chǎng)咯吱咯吱響，這個(gè)劇場(chǎng)有些東西的硬件沒(méi)有辦法改，但是都做到了，說(shuō)明以后舞美系主任難當(dāng)了，為什么黃院長(zhǎng)跑到錢(qián)程那里去看了5個(gè)小時(shí)花很多力氣請(qǐng)過(guò)來(lái)就完了，黃院長(zhǎng)肯定希望請(qǐng)陸帕導(dǎo)演再來(lái)。

我下面提一個(gè)非常具體的戲，我再引一個(gè)名字，我希望它排一個(gè)中國(guó)的成熟的劇本，一定要非常好的劇本，上戲現(xiàn)在還沒(méi)有，也許南大也沒(méi)有，我提一個(gè)曾經(jīng)在天津大劇院為陸帕導(dǎo)演辯護(hù)的大劇作家過(guò)士行，恰好他也是上海戲劇學(xué)院的客座教授，大導(dǎo)排過(guò)以后《棋人》在我演里是中國(guó)最好的話(huà)劇，拿到世界劇場(chǎng)毫不遜色，而且老百姓看得懂，可以演很多很多場(chǎng)，但是我們都沒(méi)有看到，因?yàn)榇髮?dǎo)的版本好多年前大導(dǎo)的光環(huán)太厲害，別的導(dǎo)演不敢導(dǎo)了，所以這么好的劇本你們可能聽(tīng)都沒(méi)有聽(tīng)到過(guò)，或者聽(tīng)沒(méi)有看到過(guò)，大導(dǎo)差不多20多年前拍過(guò)一本再?zèng)]有了，正好又來(lái)了一位大導(dǎo)，他們兩個(gè)惺惺相惜，而且過(guò)士行和他惺惺相惜，為什么我就看重何雁老師來(lái)演這個(gè)旗人？

如果這樣一來(lái)不是演四場(chǎng)的問(wèn)題了，當(dāng)然何雁老師要安排B角、C角、D角，如果能做這樣一個(gè)項(xiàng)目，哪怕它已經(jīng)排了兩三年以后也可以，那就是上戲可以留下來(lái)走向世界的最好的編劇、導(dǎo)演、演員，如果他還有時(shí)間，我甚至還希望，我們不是沒(méi)有好劇本，我希望他再做一個(gè)不像史鐵生那樣剛剛?cè)ナ溃€有很多活著的朋友們，找一個(gè)像布萊希特改編或者重寫(xiě)《高加索歸來(lái)記》，給它一個(gè)古典的經(jīng)典，讓他怎么改變都可以，我也很希望看到它徹底顛覆都可以，如果有時(shí)間，希望黃院長(zhǎng)再動(dòng)點(diǎn)腦筋，還要請(qǐng)翻譯先生跟陸帕先生說(shuō)希望以后多留點(diǎn)時(shí)間給上海戲劇學(xué)院，到這里來(lái)做一個(gè)又一個(gè)項(xiàng)目。

主持人黃昌勇：孫院長(zhǎng)做了一番上海戲劇學(xué)院的創(chuàng)作規(guī)劃，我很贊成，因?yàn)槲乙恢背珜?dǎo)學(xué)校要開(kāi)門(mén)辦學(xué)，和社會(huì)的院團(tuán)結(jié)合，尤其是和非常棒的導(dǎo)演們結(jié)合，現(xiàn)在我們實(shí)際上已經(jīng)在做，其實(shí)這段時(shí)間我們正在排，也是陸帕先生的學(xué)生在給我們學(xué)校排一個(gè)也是跟錢(qián)程先生合作的戲魯迅先生的小說(shuō)《鑄劍》，明年5月份會(huì)在上戲演，我想這個(gè)戲低票價(jià)演10場(chǎng)，讓年輕人都能來(lái)看，相信這個(gè)戲明年會(huì)引起轟動(dòng)，會(huì)是上海戲劇界的一件大事。

我也想過(guò)怎么樣請(qǐng)陸帕先生到上戲來(lái)甚至每年工作一段時(shí)間，當(dāng)然這要得到錢(qián)程先生的允許，相信以后我們肯定會(huì)有，陸帕先生會(huì)成為上戲的一分子，他來(lái)了兩次都很匆忙，我們會(huì)在機(jī)制上有一些合作。

張獻(xiàn)

我從這個(gè)學(xué)校走出來(lái)以后直接走向社會(huì)，我做的以為是民間戲劇實(shí)際上是地下戲劇，就變成了另外一個(gè)世界，本來(lái)我不覺(jué)得是另外一個(gè)世界，但是特別在劇場(chǎng)領(lǐng)域里是另外一個(gè)世界，我們?cè)诮佑|戲劇的時(shí)候的情況非常不一樣。

大概90年代開(kāi)始我們不會(huì)去劇場(chǎng)看戲，除非是朋友邀請(qǐng)，我們主要做的還是地下的戲劇，也就是讓普通各行各業(yè)其他的人怎樣來(lái)做劇場(chǎng)，這個(gè)空間是離開(kāi)了比較昂貴的像這樣的市場(chǎng)，所以在學(xué)校和單位一些設(shè)施場(chǎng)地來(lái)做，劇場(chǎng)幾十個(gè)，我們也是在廣東、北京、武漢、重慶這些地方在做，當(dāng)我們開(kāi)始在另外一個(gè)世界接觸這個(gè)世界的劇場(chǎng)的時(shí)候，我們總是關(guān)注一些其他人可能忽略的問(wèn)題，比如說(shuō)陸帕導(dǎo)演在天津的演出活動(dòng)，主要的報(bào)道就是時(shí)間太長(zhǎng)，說(shuō)他的戲時(shí)間太長(zhǎng)是我們感興趣的，因?yàn)槲覀兊膽驎r(shí)間也很長(zhǎng)，有時(shí)候會(huì)演幾天，不止是五六小時(shí)，因?yàn)槲覀儼颜麄€(gè)戲劇變成和社會(huì)的劇場(chǎng)合在一起以后，成為一種生活和創(chuàng)作難以分開(kāi)的社會(huì)行動(dòng)了，所以劇場(chǎng)中的行動(dòng)只是生活中行動(dòng)的一部分，所以這個(gè)時(shí)間對(duì)于我們來(lái)說(shuō)不重要了，劇場(chǎng)的時(shí)間對(duì)于我們來(lái)說(shuō)不重要，所以我們是準(zhǔn)備時(shí)間來(lái)看的。

昨天來(lái)看了以后，我準(zhǔn)備要看5小時(shí)，事實(shí)上我覺(jué)得這個(gè)戲不是慢戲劇，依然是一個(gè)快戲劇，在我們的心目中現(xiàn)在全中國(guó)劇場(chǎng)所演的話(huà)劇戲劇基本上是一種快速戲劇，是一種對(duì)于戲劇的簡(jiǎn)記，而不是真的戲劇，這里涉及表演、美學(xué)包括劇作的問(wèn)題都很多，但是不要緊，已經(jīng)有一批人，他已經(jīng)在美學(xué)和劇場(chǎng)的體驗(yàn)上，已經(jīng)解決了這個(gè)問(wèn)題，簡(jiǎn)記你要快速完成一個(gè)結(jié)果、意義、價(jià)值和它的解碼給我們，我們?yōu)槭裁葱枰獯a，我們需要沉浸其中的體驗(yàn)，我們需要時(shí)間，這是很重要的，就是劇場(chǎng)的人他們?cè)趧?chǎng)中活動(dòng)，已經(jīng)離開(kāi)了這種要結(jié)果沒(méi)有過(guò)程這種短暫的體驗(yàn)工商消費(fèi)時(shí)代的制作和消費(fèi)模式，時(shí)間萬(wàn)一突破了一兩個(gè)小時(shí)的消費(fèi)模式，也就是買(mǎi)票和看戲的人突然產(chǎn)生了一種消費(fèi)者的焦慮這是什么東西？如果我付的錢(qián)需要得到更多的東西，可是你給我太長(zhǎng)時(shí)間受不了怎么回事，還是商品屬性對(duì)于消費(fèi)者的責(zé)問(wèn)，但是沒(méi)有人想到，如果我們不把劇場(chǎng)的產(chǎn)品當(dāng)做一個(gè)商品和消費(fèi)品的話(huà)，那也許情況會(huì)更好一點(diǎn)，因此我們是需要一個(gè)另外的世界來(lái)創(chuàng)造我們?nèi)魏蝿?chǎng)，實(shí)際上是提供另外一個(gè)世界。

壞的戲劇只是許多的戲劇變成一個(gè)世界，重復(fù)一個(gè)世界，這就是我們經(jīng)常經(jīng)歷的，所以我們不需要重復(fù)看這些東西，劇目不同，意思一樣，因?yàn)槭且粋€(gè)世界，沒(méi)有另外一個(gè)世界，所以只有這些打破常規(guī)時(shí)間上在一個(gè)有深刻精神活動(dòng)有真正自己世界的人，他應(yīng)該有自己的時(shí)間在生活中同時(shí)也在劇場(chǎng)中，所以我們來(lái)到劇場(chǎng)以后，準(zhǔn)備經(jīng)歷了一個(gè)長(zhǎng)戲劇的時(shí)候，結(jié)果第一段是有點(diǎn)意思的，我感覺(jué)準(zhǔn)備第一段的方式經(jīng)歷它的感覺(jué)很好，其實(shí)最好是不要多敘事，就是在這些沉浸當(dāng)中一切都在顯示出來(lái)，我們慢慢吃進(jìn)去，包括整個(gè)環(huán)境和人，影像、物質(zhì)的過(guò)程這都是最寶貴的，當(dāng)然還有聲音，許多東西我也在看，為什么這個(gè)燈會(huì)打在那里等等這些東西更重要。

因?yàn)檫@些東西使得我們更長(zhǎng)時(shí)間留在劇場(chǎng)來(lái)經(jīng)歷，當(dāng)敘事產(chǎn)生當(dāng)意義在呈現(xiàn)的時(shí)候，當(dāng)我們收獲自己消費(fèi)的喜悅的時(shí)候的速度就會(huì)加快了，我感覺(jué)這個(gè)戲在我的體驗(yàn)中大概3個(gè)半小時(shí)，不是5個(gè)小時(shí)，除了兩段休息之外，整個(gè)速度還是加快的，這也不是不好，因?yàn)橥蝗晃覀冇X(jué)得在一個(gè)慢的世界里來(lái)的人感受快速的多元、充滿(mǎn)數(shù)據(jù)等張不是線(xiàn)性的，重要的是各種因素在那里發(fā)展的時(shí)候產(chǎn)生的等張的力是劇場(chǎng)中最有魅力的東西，也就是我們可以停止追索醉酒人的價(jià)值觀什么東西，但是看所有的其他細(xì)節(jié)，像我這樣的人我就特別喜歡看它整個(gè)的技術(shù)，這個(gè)技術(shù)的物質(zhì)過(guò)程，這里邊應(yīng)接不暇，因?yàn)榧?xì)節(jié)太多了，相信我們也有一些從別的戲劇世界來(lái)的人也是同樣的感受，我們的確已經(jīng)不習(xí)慣那種兩個(gè)小時(shí)的快戲，我們實(shí)際上是希望看到更多的舒緩的像昨天的表演中已有的某些停滯段落，這個(gè)停滯的段落中間的大量的技術(shù)和物質(zhì)過(guò)程我們是有足夠的心去跟它對(duì)應(yīng)的，一點(diǎn)沒(méi)有什么焦躁，我們沒(méi)有這方面的焦躁，可能我們來(lái)自于另外一個(gè)世界，像一只老鼠，是老鼠的體驗(yàn)，這是我所能夠提供的角度、觀感。

主持人黃昌勇：我們謝謝張獻(xiàn)先生的一些觀點(diǎn)，我也不明白他說(shuō)他來(lái)自另外一個(gè)世界從哪兒來(lái)的，好像我們是這樣一個(gè)世界。

其實(shí)我感覺(jué)到，因?yàn)槲铱戳说谝话?，天津的第一次首?chǎng)演出，昨天我也看了，感覺(jué)有變化，就是第一場(chǎng)時(shí)間更長(zhǎng)，我們這一場(chǎng)的時(shí)間短了一些，特別是第二場(chǎng)和第三場(chǎng)可能節(jié)奏加快了一些，其實(shí)我這點(diǎn)和張獻(xiàn)先生一樣，我希望后面兩場(chǎng)慢一點(diǎn)，怎么會(huì)快了？

我有這樣的感覺(jué)，記得我在天津看完第一場(chǎng)的時(shí)候我回來(lái)了，文匯報(bào)記者采訪我，問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題說(shuō)，大家都說(shuō)節(jié)奏太慢，時(shí)間太長(zhǎng)，我說(shuō)了一句話(huà)，我說(shuō)不是戲的節(jié)奏慢，而是我們生活的太快了，我就說(shuō)了這樣一句話(huà)，所以我覺(jué)得戲的節(jié)奏很重要，讓我提點(diǎn)意見(jiàn)就是昨天第二場(chǎng)、第三場(chǎng)匆忙了一點(diǎn)，好像沒(méi)有第一次看那么舒緩，不知道這一點(diǎn)觀感導(dǎo)演認(rèn)不認(rèn)同。

導(dǎo)演陸帕：像昨天第三幕也談到節(jié)奏的問(wèn)題，第三幕實(shí)際上也是第三天，是這個(gè)旅程最危險(xiǎn)的一段，實(shí)際上我們不斷在努力工作，跟演員一直反復(fù)在探索如何能夠給他們減輕一種過(guò)了第一幕之后的一種催促感。

因?yàn)樗麄兒孟窬烷_(kāi)始跟著這些對(duì)白、獨(dú)白，好像就自動(dòng)地往前加速走了，對(duì)我來(lái)講第三幕也是確實(shí)太快速了，實(shí)際上就是因?yàn)榈谌焕锩娴墓?jié)奏加快之后，我們失去了很多微妙、微小的東西，是在兩個(gè)人之間接觸，包括他們的動(dòng)作和他們的一舉一動(dòng)語(yǔ)言里頭的沉默和對(duì)話(huà)之間的微妙變化，我們就是因?yàn)樗俣冗^(guò)快，所以很多就丟失了。

有時(shí)候演員他會(huì)面對(duì)大量的對(duì)白和時(shí)間，所以他們會(huì)有大量的壓力，在這個(gè)壓力下原來(lái)每秒鐘應(yīng)該發(fā)生的微妙變化就過(guò)了，他們就沒(méi)有注意到，也沒(méi)有體現(xiàn)出來(lái)，這也是一種矛盾，我經(jīng)常和演員說(shuō)，如果你演得太快，這位演員反而會(huì)感覺(jué)你的時(shí)間太長(zhǎng)了，觀眾會(huì)覺(jué)得你演得太長(zhǎng)了，而且會(huì)覺(jué)得很累。

如果你作為演員，你想過(guò)得很快，把這個(gè)戲演得很快，觀眾也同樣會(huì)感覺(jué)我想趕快走了，要不他就會(huì)癡迷于這一秒鐘的東西，這樣的情況下他不會(huì)看表。

主持人黃昌勇：很多戲說(shuō)這個(gè)戲太長(zhǎng)了，我說(shuō)這個(gè)戲一定要跨過(guò)一天演到零點(diǎn)一定有部分人要睡過(guò)去，如果不睡覺(jué)是不行的，所以這個(gè)戲改變了一個(gè)觀念，因?yàn)橛械娜苏f(shuō)這個(gè)戲如果我看著睡著了說(shuō)明不好，他改變了看法，這個(gè)戲有人看睡著了還說(shuō)明很好。

伊天夫

我從兩個(gè)角度來(lái)談，第一個(gè)角度我作為一般觀眾來(lái)談，上海戲劇學(xué)院實(shí)驗(yàn)劇院林兆華先生2013年還來(lái)過(guò)一個(gè)戲叫《情人的衣服》，那個(gè)戲好像不到一個(gè)小時(shí)，那個(gè)戲至今我記憶猶新，我可以把故事當(dāng)中所有的情節(jié)都描述出來(lái)，并且舞臺(tái)演員的形象能在我腦海當(dāng)中展現(xiàn)出來(lái)。昨天看這個(gè)莫非酗酒者，我腦子就在想，其實(shí)本來(lái)我要走，它好像有種神秘的東西牽著我不讓我走，我不能走，但是據(jù)我現(xiàn)在所具有的一種知識(shí)判斷，不知道我應(yīng)該對(duì)它做出何種判斷。我腦子就在想，這部戲如果換人，不是陸帕，不是林兆華先生，還有這樣的效果沒(méi)有？剛才張獻(xiàn)先生講了，所以說(shuō)時(shí)間長(zhǎng)短我認(rèn)為不重要，重要的是如何打動(dòng)人，如何讓人在這當(dāng)中能感受到震撼，我認(rèn)為這個(gè)最重要，這個(gè)是我覺(jué)得昨天我看戲，作為一個(gè)一般觀眾的一種感受，因?yàn)闀r(shí)間太緊張，無(wú)法做出思考，又是一個(gè)酗酒者，是一個(gè)迷離狀態(tài)的人，我們無(wú)論對(duì)他做出怎樣的判斷可能都會(huì)有問(wèn)題，都會(huì)從另外一個(gè)方面來(lái)說(shuō)，使你無(wú)法做出準(zhǔn)確的判斷。

我第二個(gè)是從專(zhuān)業(yè)的視角，我是作為舞臺(tái)美術(shù)燈光專(zhuān)業(yè)來(lái)的，這部戲我在看戲的時(shí)候，我腦子里就有一個(gè)強(qiáng)烈的印象，演員和演員所生活的環(huán)境以及演員表演所具有的實(shí)用空間都高度統(tǒng)一，作為空間設(shè)計(jì)者，他以極簡(jiǎn)的方式在實(shí)用上，在審美上都達(dá)到了統(tǒng)一，中間有一塊板往那一放，阻隔了前后空間，前面的空間是極其簡(jiǎn)約、現(xiàn)代的，是實(shí)用美術(shù)意味很強(qiáng)的空間，但是在建筑臺(tái)頭兩邊又有腳手架，又有垃圾廠，又有提供給老鼠或者酗酒者以及處于迷離狀態(tài)人所生活的環(huán)境形象，我認(rèn)為設(shè)計(jì)者他把實(shí)用的、功能的和作為劇中人所必須需要的他性格成長(zhǎng)的環(huán)境因素給高度統(tǒng)一起來(lái)了，我覺(jué)得非常好。

另外在看這個(gè)戲的時(shí)候，作為空間設(shè)計(jì)，特別是那塊板升起來(lái)之后，后面提供了一個(gè)繁瑣的空間，前面的簡(jiǎn)和后面的繁形成了強(qiáng)烈的對(duì)比，我想在精神層面上至少暗示著酗酒者的某種狀態(tài)，而且我在看的時(shí)候，腦子里在想，如果一個(gè)中國(guó)的設(shè)計(jì)師在設(shè)計(jì)了這樣的景，背后有那么大的空間，只有在戲的前半段使用以后再也不出現(xiàn)是否能被允許，這帶來(lái)了第二個(gè)戲劇生態(tài)的問(wèn)題，就是戲劇創(chuàng)作者是以創(chuàng)作者主體還是以觀眾審美為主體，還是以某種投資人或者管理者的視角為主體。

我們中國(guó)的藝術(shù)家一直在這個(gè)窘境當(dāng)中生活，我覺(jué)得這個(gè)戲給我們帶來(lái)了巨大的思考。在這個(gè)戲當(dāng)中我注意到了色彩的使用，你們現(xiàn)在在底下看我們的時(shí)候，我們的腳底下都有投影，這個(gè)投影是屬于我們今天的空間，但昨天的那個(gè)陸帕的酗酒者莫非，你們?cè)谖枧_(tái)上看不到投影，是因?yàn)樵诘孛驿伭艘粚雍Ｃ薹劳临|(zhì)效果的東西，為什么陸帕來(lái)把空間做得很完整，我們的戲總有疙疙瘩瘩的東西解決不掉，最重要的是他們?yōu)閷?shí)現(xiàn)自己人物生長(zhǎng)的環(huán)境理想當(dāng)中，他任何細(xì)小微小的細(xì)節(jié)都要注意到，我覺(jué)得那個(gè)灰色我如果愿意對(duì)它進(jìn)行描述的話(huà)叫死灰色，這個(gè)死灰色就是酗酒者、老鼠和孤獨(dú)的人所生活的環(huán)境色彩，但如果作為一個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)家，僅僅用死灰色來(lái)營(yíng)造整個(gè)戲劇空間這種氣氛和氛圍的話(huà)，我個(gè)人覺(jué)得還不夠，就是和當(dāng)代的這種現(xiàn)代設(shè)計(jì)的那種思維還不夠，所以陸帕搞了一個(gè)紅色的框，用了兩個(gè)紅色的框，那完全是間離的，跟戲完全沒(méi)有絲毫聯(lián)系，但是我們誰(shuí)都不反感它，而且我們往往會(huì)認(rèn)為有了這兩個(gè)紅色的線(xiàn)框之后，使灰色所具有了意義，又生發(fā)出來(lái)了現(xiàn)代意味，所以我覺(jué)得這個(gè)舞臺(tái)美術(shù)空間做得特別好，因?yàn)槲沂歉銦艄庠O(shè)計(jì)的，我特別注意燈光效果。

舞臺(tái)燈光使用特別簡(jiǎn)約、特別干凈，沒(méi)有那種嘩眾取寵、眩目的刺激我非常喜歡，但這當(dāng)中也有不足，它的不足是在于那個(gè)藍(lán)色的使用，那個(gè)藍(lán)色存了，使酗酒者莫非所生存的死灰色的氛圍感被削弱了，其實(shí)林兆華先生，我跟他在30年前有過(guò)交集，當(dāng)時(shí)我提過(guò)一個(gè)黑光，這個(gè)戲就應(yīng)該用黑光，而且能做得到，這個(gè)黑光恰巧是這個(gè)戲應(yīng)有的精神氣質(zhì)。

另外還有一點(diǎn)是在塑形上，昨天我看戲坐在邊緣，大量的戲都在正面，帶來(lái)了側(cè)面人的服裝或者是立體感被削弱，我能感覺(jué)陸帕在燈光要求上細(xì)致入微的要求，但是作為好的燈光設(shè)計(jì)，一定要把塑形當(dāng)中微差的感覺(jué)表達(dá)出來(lái)，如果是這樣的話(huà)，這個(gè)戲會(huì)更加完美。

另外我還提兩點(diǎn)，王學(xué)兵臉色因?yàn)樾锞茖?dǎo)致缺氧所形成的那種黑褐色，我覺(jué)得質(zhì)感非常好，特別是王學(xué)兵演的時(shí)候迷離的狀態(tài)使我能感受到他低沉的聲音，但是有一點(diǎn)讓我跳戲就是他的手太白了，我覺(jué)得對(duì)陸帕來(lái)說(shuō)這種大導(dǎo)演對(duì)于細(xì)節(jié)上要考慮，第二個(gè)我要提出的疑問(wèn)就是王學(xué)兵的褲子是灰色的，那個(gè)灰色的褲子太新，因?yàn)槲易诘谝慌盼夷芸吹玫?，因?yàn)樗?jīng)常去公園坐在那喝酒，他幻象他的某種經(jīng)歷，他的身上一定有油膩之感，在某些局部，這個(gè)服裝在這個(gè)細(xì)節(jié)上沒(méi)有做到，因?yàn)槲覀冊(cè)诳催@個(gè)戲的時(shí)候，這是我們對(duì)大事的企及，林兆華先生的《茍延涅槃》從我1993年留校任教當(dāng)老師至今當(dāng)老師，我年年都會(huì)給學(xué)生看，好了，就說(shuō)這些。

蘇姍娜·艾蒙

我是來(lái)自歐洲的，對(duì)我來(lái)說(shuō)看到一個(gè)由歐洲導(dǎo)演和歐洲劇組結(jié)合的戲是一件非常激動(dòng)的事，有可能我太過(guò)于習(xí)慣對(duì)于5小時(shí)的長(zhǎng)劇并沒(méi)有什么時(shí)間上的感受，對(duì)于我來(lái)說(shuō)他是一個(gè)漫長(zhǎng)的旅程，在漫長(zhǎng)的日之后來(lái)自漫長(zhǎng)的夜。

作為一個(gè)外國(guó)人我到中國(guó)當(dāng)然會(huì)對(duì)女記者的角色很感興趣，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，當(dāng)我看到桑德拉和莫非在無(wú)人鏡上的狀態(tài)時(shí)，我有很強(qiáng)的沖擊，是一個(gè)來(lái)自歐洲的時(shí)候?qū)χ袊?guó)的第一感覺(jué)，首先我想說(shuō)的是這是一件非常勇敢、非常重要的事情，做這樣的在藝術(shù)上的交流。另外我想問(wèn)一下陸帕先生，你是否愿意對(duì)于女記者桑德拉的角色做更多的說(shuō)明，因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)角色本身在原著里面是沒(méi)有出現(xiàn)的。

陸帕

我先針對(duì)您（伊天夫）剛才提到的問(wèn)題我回答一下，我虛心地接受褲子更加應(yīng)該有時(shí)間感了，實(shí)際上一開(kāi)始我有這種想法表現(xiàn)出來(lái)這種褲子，但是到首演之前因?yàn)槲覀兠鎸?duì)大量的問(wèn)題，所以時(shí)間就不夠注意到這些問(wèn)題，然后我們到那個(gè)時(shí)候就注意不到這些褲子了，所以要是時(shí)間允許的話(huà)，包括褲子也好，還有邊上的燈光也好，我們肯定會(huì)做得更加到位。

關(guān)于藍(lán)光的問(wèn)題，實(shí)際上我當(dāng)時(shí)在天津也好，我感覺(jué)到藍(lán)光太欠缺了，還不夠，所以不是說(shuō)藍(lán)光太少，應(yīng)該說(shuō)藍(lán)色太少，這是我通過(guò)藍(lán)光布局的角度談的感受。

就是因?yàn)樵谏虾Ｑ莩鲋暗呐啪毞浅}(cāng)促，時(shí)間不夠，所以細(xì)節(jié)沒(méi)有做到位，所以只能接受這樣的現(xiàn)狀。

對(duì)剛才您提到記者的人物角色，確實(shí)史鐵生的著作里沒(méi)有這個(gè)外國(guó)記者，但是我一旦看到了史鐵生先生的著作之后，我突然想到了這樣的一個(gè)人物，事實(shí)上我們?cè)趧”纠镞吚昧耸疯F生的三個(gè)著作，一個(gè)是作為主題的莫非的故事，這本小說(shuō)的名字很長(zhǎng)，史鐵生給它起了個(gè)很長(zhǎng)的名字。另外是一個(gè)非常神奇的屬于自述的小說(shuō)《宿命》，實(shí)際上莫非這個(gè)主角的名字也是來(lái)自于《宿命》這部小說(shuō)，我對(duì)莫非這個(gè)名字產(chǎn)生興趣也是因?yàn)樗镞呉晕业睦斫馐前环N不確定的有可能的這樣的一種含義，實(shí)際上我們每一個(gè)人都有可能能夠塑造自己的命運(yùn)，我們現(xiàn)在所生活的現(xiàn)在的生命是其中的一個(gè)，但是有更多可能性。

實(shí)際上我們有時(shí)候會(huì)有一種感覺(jué)，好像我們因?yàn)樽约翰徽_的選擇，走的路子和原來(lái)我們有可能走的路子是不一樣的，而且會(huì)感到后悔，我們?cè)谧龅墓ぷ骱芸赡懿皇俏覀儽緛?lái)想要做的工作，我們?cè)诼飞纤J(rèn)識(shí)的人可能還不是我們本來(lái)想認(rèn)識(shí)的朋友，然后我們?cè)谶@個(gè)路上所做出的決定就把這個(gè)路給弄歪了，所以我覺(jué)得在史鐵生的這些著作里頭，都是在尋找這些可能性。還有一個(gè)《我與地壇》的小說(shuō)，母親的角色就來(lái)自于那本小說(shuō)，至于記者，我當(dāng)時(shí)突然有個(gè)想法，這個(gè)想法導(dǎo)致于我對(duì)中國(guó)作家的著作產(chǎn)生了興趣，實(shí)際上我本身對(duì)于中國(guó)人的了解是不夠的，所以我們面對(duì)史鐵生的著作也是采取這樣的來(lái)自于國(guó)外記者的身份，來(lái)探索中國(guó)人的這些問(wèn)題。

實(shí)際上記者這個(gè)人物對(duì)我來(lái)講是一種探索莫非的工具，所以我們當(dāng)時(shí)排練的時(shí)候，大部分對(duì)白都是在即興發(fā)揮的時(shí)候產(chǎn)生出來(lái)的，當(dāng)時(shí)王學(xué)兵已經(jīng)基本了解莫非內(nèi)心的生活的路上已經(jīng)走到了一半了，走到了很遠(yuǎn)了，所以當(dāng)時(shí)他已經(jīng)跟莫非已經(jīng)有了一種關(guān)系，一部分代表莫非說(shuō)話(huà)，一部分代表自己，所以他用這樣一種兩個(gè)人的身份來(lái)解答這些奇怪的和不奇怪的問(wèn)題。所以當(dāng)時(shí)女記者開(kāi)始提一些問(wèn)題，有一部分是她自己的問(wèn)題，還有一部分是我和桑德拉一起編的一些問(wèn)題，然后這些回答都是王學(xué)兵自己真實(shí)的回答，實(shí)際上這是對(duì)于相互理解的旅程，對(duì)于王學(xué)兵來(lái)講了解莫非一半了，是他進(jìn)入更深層的意義。然后對(duì)桑德拉來(lái)講，因?yàn)樯５吕?jīng)來(lái)過(guò)中國(guó)，當(dāng)時(shí)表演瑪麗蓮夢(mèng)露準(zhǔn)備表演這個(gè)角色，她的地位在這個(gè)戲里邊取決于當(dāng)時(shí)你能夠問(wèn)到多少，你能夠了解多少，你的重要性就在這里邊了。

還有一次實(shí)驗(yàn)取得的成果，當(dāng)外國(guó)記者和莫非對(duì)話(huà)的時(shí)候，莫非對(duì)她就有一個(gè)比較明顯的興趣，這個(gè)興趣是她本身和對(duì)周?chē)h(huán)境的興趣，那個(gè)時(shí)候莫非就假裝自己是作者史鐵生，他自我介紹的時(shí)候不是說(shuō)我是酗酒者，我是作家，我是自己寫(xiě)作的作家，我在寫(xiě)一個(gè)描述酗酒者的作家，如果作者就像史鐵生先生，他如此深刻地產(chǎn)生和他這個(gè)角色主人公的一致性，他把自己的思想和自己的精神投到了主人公角色的塑造，所以這是為什么被作者描述的主人公他們倆就像兄弟一樣。我就披一個(gè)創(chuàng)造我作者的衣裳，戴一個(gè)面具，假裝我是作者，我就可以隱瞞我酗酒的習(xí)慣，我不是酗酒者，我只不過(guò)是在做一種實(shí)驗(yàn)而已，實(shí)際上一般來(lái)講喝酒的人不會(huì)說(shuō)自己是酒鬼，只不過(guò)我是在探索體驗(yàn)什么叫做酒鬼。

何雁

不知道為什么我到最后說(shuō)話(huà)，為了《酗酒者莫非》我昨天晚上看完戲已經(jīng)很晚了，但是我又體驗(yàn)了一下喝酒，真的我買(mǎi)了兩瓶酒，門(mén)口最好的酒在打折，我正好就買(mǎi)了一些，喝了兩瓶，喝完這兩瓶以后我又喝了另外一個(gè)酒，真的有時(shí)候我喝酒體驗(yàn)到這個(gè)戲怎么這么有意思，說(shuō)一個(gè)酗酒者，我發(fā)現(xiàn)喝完酒以后人的身體和精神發(fā)生巨大的變化，我覺(jué)得導(dǎo)演在這方面特別巧妙，使他的時(shí)空變得自由了，因?yàn)樗且粋€(gè)酗酒者。

另外為了這場(chǎng)演出，我在身體、精神上做了點(diǎn)準(zhǔn)備，我想看這么長(zhǎng)時(shí)間的戲一定要睡覺(jué)，所以說(shuō)我昨天下午的時(shí)候來(lái)的時(shí)間比較早，我就給自己留一個(gè)小時(shí)，我剛準(zhǔn)備睡覺(jué)的時(shí)候別人敲門(mén)了，和我談工作，我又不能攆走他有點(diǎn)反感，黃院長(zhǎng)說(shuō)明天你要講話(huà)，我萬(wàn)一睡過(guò)去怎么辦？但是這個(gè)戲有點(diǎn)像我喜歡的那種戲，看了以后很多東西我既想到又沒(méi)想到，而且我不能不說(shuō)我特別感興趣的是臺(tái)詞語(yǔ)言，甚至我想中國(guó)的很多大戲劇家，我比來(lái)比去我說(shuō)昨天的臺(tái)詞怎么這么精彩？它有的時(shí)候又是人物的又是象征的又是很哲理的，有的時(shí)候又發(fā)現(xiàn)很接地氣，于是乎我看到中國(guó)很多偉大的戲劇家在挖掘本人的東西走向了狹隘的寫(xiě)實(shí)主義的邊緣，我特別感興趣這個(gè)戲的臺(tái)詞是怎么弄出來(lái)的？導(dǎo)演陸帕先生剛才已經(jīng)回答了我就不問(wèn)了。

還有一個(gè)就是我喜歡這戲，昨晚我喝酒旁邊倆人說(shuō)導(dǎo)演真棒，能hold住，這部戲除了兩聲電擊沒(méi)有大聲，第一聲我想是不是要震觀眾怕睡著了，我想不是，我想那個(gè)聲音是什么？好像是電擊，就是人們?cè)谒劳鲋暗碾姄?，?yīng)該就是這樣的聲音，人生告別了肉體，這個(gè)hold住，因?yàn)槲沂亲霰硌堇蠋煹?，我也?dǎo)過(guò)戲，這個(gè)hold住怎么hold？放慢就能hold住嗎？放快觀眾就喜歡嗎？于是乎我就看到陸帕先生的教授，兩個(gè)人，一個(gè)是坎托一個(gè)是格洛托夫斯基，我們有個(gè)波蘭的學(xué)生研究坎托，他走的時(shí)候把坎托的VCD要送給我，因?yàn)樗菍W(xué)生，走的時(shí)候要回家我看他比較缺錢(qián)要回家了，我說(shuō)我來(lái)買(mǎi)，坎托大量的資料我都有，看完以后我認(rèn)為這個(gè)偉大的藝術(shù)家太牛了，我希望你們以后也要看一看這些作品。

另外一個(gè)人是多少年前我跟這個(gè)方法有點(diǎn)緣分我就喜歡上他的，就是格洛托夫斯基，我看了他的一本書(shū)叫《邁向質(zhì)樸戲劇》，后來(lái)我知道《邁向質(zhì)樸戲劇》的編劇是巴爾巴，后來(lái)我就把格魯托夫斯基的傳人學(xué)生引進(jìn)過(guò)來(lái)，我就想看一看格魯托夫斯基的訓(xùn)練到底是怎么樣的，波蘭一個(gè)格魯托夫斯基學(xué)院的院長(zhǎng)要過(guò)來(lái)，他學(xué)習(xí)的是格魯托夫斯基早期的13排劇作，我覺(jué)得那一段很有意思，另外我們有一個(gè)大師叫林克萊特他說(shuō)我想喝酒，你看又喝酒，我說(shuō)怎么辦？現(xiàn)在八項(xiàng)規(guī)定不讓公款喝，我說(shuō)我個(gè)人請(qǐng)你吧，他說(shuō)我要喝白酒，我說(shuō)正好我是東北人，到東北人家去喝酒，喝酒他就談格魯托夫斯基，他談到一個(gè)詞叫沖動(dòng)，大家對(duì)這個(gè)詞非常的感興趣，據(jù)林克萊特講，說(shuō)我今天就給大家準(zhǔn)備一個(gè)神秘的酒桌，晚上向大家發(fā)布什么是沖動(dòng)，大家就準(zhǔn)備，到了晚上去了到一個(gè)一個(gè)非常神秘的小酒館，結(jié)果格魯托夫斯基看大家長(zhǎng)期沉默，最后跟大家說(shuō)，沖動(dòng)就是沖動(dòng)，結(jié)果什么都沒(méi)說(shuō)，但是這個(gè)詞就留在了后邊所有的人當(dāng)中的身體里邊，是什么人沖動(dòng)。我們非常有幸上海戲劇學(xué)院請(qǐng)到邁斯納方法正在我們這里做訓(xùn)練方法，有一次他做的訓(xùn)練，我的學(xué)生寫(xiě)的論文的開(kāi)篇是什么樣的？他說(shuō)我們每個(gè)人練臺(tái)詞，有一位實(shí)際上他爸爸也是中國(guó)著名的劇作家叫羅懷臻，他的女兒就是表演他爸爸的一個(gè)戲叫《大變》（音）前邊四句話(huà)她采用的是通常的中國(guó)式的表演，我說(shuō)這種表演我就談到了，我說(shuō)這個(gè)導(dǎo)演在語(yǔ)言的控制方面長(zhǎng)與短它的偉大意義。

其實(shí)我們中國(guó)的戲，因?yàn)槲抑牢易鲞^(guò)導(dǎo)演，導(dǎo)一個(gè)戲很困難，但是我們發(fā)現(xiàn)滿(mǎn)臺(tái)全都是假的，包括我當(dāng)戲主任不得不看戲，我看完戲以后非常痛苦，你看什么？他傳達(dá)出來(lái)的臺(tái)詞也不象征，也不真實(shí)，毫不巧妙，然后表演當(dāng)中特別虛假，舞臺(tái)上那種節(jié)奏加快、加慢，用燈光和大量的音響做完以后去看空洞至極，孫教授說(shuō)何老師我要挑戰(zhàn)你，我以為要說(shuō)我們表演系的學(xué)生虛假，我以為是這樣，但是沒(méi)想到他給我安排一個(gè)角色，后來(lái)我說(shuō)就這個(gè)老師朗誦的剛開(kāi)始說(shuō)的幾句話(huà)說(shuō)得非常好，特別是中式中國(guó)的包括劇院、學(xué)院所有人都是這樣表演，太習(xí)慣了，昨天還有人說(shuō)大創(chuàng)的節(jié)目滿(mǎn)嘴說(shuō)胡話(huà)，經(jīng)過(guò)邁斯納老師的條件，頂級(jí)邁斯納的方法，一調(diào)整之后他的話(huà)不是說(shuō)出來(lái)的，是從身體里邊調(diào)試出來(lái)了，就那么幾句話(huà)，聲音非常微弱，震撼了我們，聲音太震撼了，因?yàn)槿撕陀^眾以及演員都是人，當(dāng)你用身體里發(fā)出來(lái)聲音的時(shí)候，能被人所接受。

后來(lái)我們就在這方面略微做了一些研究，后來(lái)發(fā)現(xiàn)有些東西在身體里非常重要，我覺(jué)得陸帕先生，不知道他研究了沒(méi)有，但是他已經(jīng)掌握了這門(mén)技術(shù)，比如說(shuō)我們說(shuō)為什么要大聲講話(huà)？朗誦？為什么不是人話(huà)不能夠這樣演？后來(lái)我發(fā)現(xiàn)人身體有一個(gè)腦波，有各種各樣的波，比如有的時(shí)候這個(gè)表演說(shuō)打坐入定之后不能表演，心不靜也是不能表演的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)那個(gè)波是能通向人的意識(shí)和潛意識(shí)的波，但是有個(gè)條件，這個(gè)波出現(xiàn)之后，這個(gè)身體條件是什么呢？就是身體非常安靜，不能用緊張的更多的力量擠壓自己的身體，要適度的放松，而且講話(huà)的時(shí)候調(diào)不能特別高，有的人講這個(gè)話(huà)的時(shí)候身體的波就會(huì)把人身體當(dāng)中的沖動(dòng)擠掉，也就是說(shuō)他每句話(huà)出來(lái)的是生命感的語(yǔ)言，這種生命感是完全刺激到觀眾的，因此我說(shuō)為什么我花了一個(gè)小時(shí)要睡覺(jué)后來(lái)我真的沒(méi)睡，就是演員就這么慢慢說(shuō)，慢慢說(shuō)，真的讓我聽(tīng)到了東西，當(dāng)然我覺(jué)得王學(xué)兵真是不錯(cuò)的，這個(gè)演員我很喜歡，很樸素，但是為什么要戴麥，彼德布魯克的演員沒(méi)戴麥，他就慢慢地講話(huà)，那也就是說(shuō)王學(xué)兵等有些人我們還是要努力對(duì)于發(fā)聲的研究，但是我覺(jué)得還是很不錯(cuò)的，包括大量的停頓，甚至今天有人說(shuō)停頓時(shí)間短，我也覺(jué)得短，過(guò)去《櫻桃園》有些導(dǎo)演不敢停，有的導(dǎo)演停了沒(méi)人看，后來(lái)發(fā)現(xiàn)通過(guò)身體里出現(xiàn)的這個(gè)生命波叫場(chǎng)域的出現(xiàn)，你再停頓就不行了，這一點(diǎn)上陸帕先生的整個(gè)戲是平的，他在語(yǔ)言上不是像我們平常音上高潮、沒(méi)有人這樣做，但是它充滿(mǎn)了力量，我就說(shuō)陸帕先生，本來(lái)想提意見(jiàn)，我覺(jué)得這點(diǎn)不應(yīng)該提意見(jiàn)，他開(kāi)了先河，中國(guó)也有很多優(yōu)秀的作品，但是大多數(shù)的人沒(méi)有掌握這樣的技術(shù)，就是演員的生理性沒(méi)有啟動(dòng)的時(shí)候，身體節(jié)奏都是亂碼的，所以這點(diǎn)上我想說(shuō)的，陸帕先生，你的這臺(tái)戲的語(yǔ)言和場(chǎng)域的處理在中國(guó)的實(shí)踐包括表演教學(xué)會(huì)起到非常偉大的意義，我就說(shuō)到這，謝謝。

-THE END-

空間戲劇主編：丸子

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