呂露：很開(kāi)心今天來(lái)到紙的時(shí)代書店，我第一次來(lái)合肥的時(shí)候是今年三月，也是我?guī)е易约旱男聲秴武洝穪?lái)到這，今天也很開(kāi)心能夠把張定浩老師請(qǐng)到現(xiàn)場(chǎng)。因?yàn)樗麆偝隽艘槐拘聲小稅?ài)欲與哀矜》，正好我也要寫他另外一本詩(shī)集《我喜愛(ài)一切不徹底的事物》的讀后感，后來(lái)我想就結(jié)合著這本新書一起寫吧。張定浩老師很快速的給我快遞過(guò)來(lái)一本，然后我花了兩個(gè)晚上把這本書看完，這本書是他十年之間選取的一些書的讀后感，我為什么不想說(shuō)是書評(píng)，因?yàn)樵u(píng)論一個(gè)東西是很奇怪的東西。定浩老師，我想十年不止寫二十多篇，為什么只選取這一些？
張定浩：我回答之前先做一個(gè)簡(jiǎn)單的開(kāi)場(chǎng)白吧。很高興來(lái)到合肥，我也是安徽人，家在和縣，但上次來(lái)合肥還是十幾年前。今天從上海趕過(guò)來(lái)，可能是近鄉(xiāng)情怯吧，作為一個(gè)自認(rèn)很靠譜的人，居然還第一次誤了火車。
這本書的時(shí)間跨度是十年。這十年也寫了很多其他的文章，當(dāng)然也寫一點(diǎn)詩(shī)歌。這幾年我在上海一家文學(xué)批評(píng)雜志做編輯，因?yàn)楣ぷ髟蚪佑|了很多當(dāng)代文學(xué)作品，也會(huì)寫一些相關(guān)的文學(xué)評(píng)論。
我雖然之前寫過(guò)一點(diǎn)關(guān)于古典詩(shī)歌的文字，但平時(shí)的閱讀，其實(shí)主要并不是在讀那些古代典籍，而更多的精力是放在現(xiàn)代以降。因?yàn)槲矣X(jué)得，我們要透徹了解古典，可能還是要通過(guò)一些杰出的現(xiàn)代作家的引領(lǐng)。所謂的“古典”不是一個(gè)將死的東西，而是一個(gè)生生不息的東西。不管是荷馬還是詩(shī)經(jīng)，他們對(duì)今天的人有生命力，之所以我們現(xiàn)在還能看見(jiàn)這些經(jīng)典，是因?yàn)槲覀冞€是能理解過(guò)去的人，并通過(guò)那些過(guò)去的人去理解我們自己。
這本書我就最后挑了一些現(xiàn)在覺(jué)得還能看的文章，之所以還覺(jué)得能看，因?yàn)榇蟛糠质菄@一些我自己喜愛(ài)的作家與作品，寫的時(shí)候是懷揣著某種喜悅的感情。
呂露：我有關(guān)注到就是這本書的書名是《愛(ài)欲與哀矜》。同樣，你在這本書的第一篇就寫了關(guān)于格林的讀后感名字就是“愛(ài)欲與哀矜”，還選取了奧登的一節(jié)詩(shī)句，我可以給大家念一下，是奧登在1939年9月1號(hào)寫的一段。是這樣子的，“但愿我，雖然跟他們一樣/由愛(ài)若斯和塵土構(gòu)成/被同樣的消極/和絕望圍困/能呈上一柱肯定的火焰”。定浩老師在給我寄這本書的時(shí)候，把這一節(jié)詩(shī)寫在了扉頁(yè)上，寄給了我。同樣我也想問(wèn)，我知道這種內(nèi)容或者說(shuō)這種讀后感里面，你為什么會(huì)要寫在扉頁(yè)上寄給我？我想應(yīng)該你也同樣寄給了其他的人。
張定浩：可能是我自己比較喜歡這段詩(shī)。愛(ài)若斯，就是我書名里提到的“愛(ài)欲”之神，豐盈和貧乏的孩子，Eros，它是柏拉圖對(duì)話里面很重要的主角。
呂露：還沒(méi)有認(rèn)識(shí)定浩老師之前，我是通過(guò)豆瓣一直關(guān)注他寫的詩(shī)。比如說(shuō)像我喜歡他寫的《我喜愛(ài)一切不徹底的事物》。包括剛剛出版的《愛(ài)欲與哀矜》大家可以翻到204面，也很喜歡，他寫朱自清的讀后感《你我的文學(xué)》，這里面寫到：“十年前我寫到詩(shī)，后來(lái)我不寫詩(shī)了，寫散文也不大寫了，現(xiàn)在是比散文還要散文的。”就覺(jué)得現(xiàn)在我自己的寫作，因?yàn)槲椰F(xiàn)在可能覺(jué)得寫的不太久，寫到最后的時(shí)候可能會(huì)覺(jué)得，你寫到最后你就會(huì)感覺(jué)完全不像，你也不想去表達(dá)了，是一種隱性的多余，這種感覺(jué)。
張定浩：剛才提到朱自清，特別好。我之前就在想，如果你說(shuō)到詩(shī)人，那么如果要我舉例說(shuō)一個(gè)成功的詩(shī)人和一個(gè)失敗的詩(shī)人來(lái)作對(duì)比的話，那個(gè)失敗的詩(shī)人我就想到了朱自清，他其實(shí)最早是以詩(shī)名世，后來(lái)是寫散文和寫文學(xué)評(píng)論，大家都知道他散文很出名，但這些東西對(duì)他自己來(lái)講已經(jīng)是一個(gè)過(guò)去式的東西，他這篇文章大概是三十多歲的時(shí)候?qū)懙?，是青春期的產(chǎn)物。這種情況我覺(jué)得有一定的普遍性，就是一個(gè)人年輕的時(shí)候可能都是一個(gè)詩(shī)人或者作家，當(dāng)他離開(kāi)校園，或者是青春期過(guò)去之后，他如何對(duì)待自己過(guò)去的才華，以及這種才華慢慢消失之后的狀態(tài)？
朱自清找到了一條路，就是成為一個(gè)文學(xué)語(yǔ)言的研究和鑒賞者。他最好的文章不是《荷塘月色》，也不是《背影》，而是那些教我們鑒賞和寫作的文章，比方說(shuō)《標(biāo)準(zhǔn)與尺度》《經(jīng)典常談》等，還有一些關(guān)于古詩(shī)十九首的系列文章，在這些文章中，他把一個(gè)小的“我”，放到一個(gè)更廣闊的世界里。這樣一個(gè)過(guò)程其實(shí)就是文學(xué)要做的事情。文學(xué)就是從一個(gè)小我，走向更廣闊的“你”。馬克思·布伯有一本書，就叫做《我和你》，就是談一個(gè)關(guān)系，最后最重要的就是建立一個(gè)我和你、乃至和世界的關(guān)系。
而另外一個(gè)成功的詩(shī)人，我想舉的例子是奧登。奧登在有一篇關(guān)于英國(guó)詩(shī)人丁尼生的文章中提了一個(gè)問(wèn)題，他問(wèn)，一個(gè)抒情詩(shī)人，在靈感沒(méi)有的時(shí)候他做什么？抒情詩(shī)是要依賴于靈感的，但是你沒(méi)有靈感的時(shí)候，你在干什么呢？奧登說(shuō)，過(guò)去的那些詩(shī)人有兩種選擇，第一種是寫長(zhǎng)詩(shī)。我們當(dāng)代有很多詩(shī)人就一樣也是去寫了長(zhǎng)詩(shī)，就像寫小說(shuō)一樣，我們可以把小說(shuō)也當(dāng)作一種長(zhǎng)詩(shī)，就是去做一項(xiàng)不依賴靈感的工作；另一種，是飲酒作樂(lè)，這也是我們看到很多詩(shī)人在詩(shī)思枯竭后做的事。但是奧登說(shuō)他可能想到還有另一種方式，就是為報(bào)刊寫作評(píng)論文章。奧登作為一個(gè)詩(shī)人，但是他的文集卻有厚厚六卷本。我們?cè)趭W登這里可以看現(xiàn)代詩(shī)人的典范：在沒(méi)有詩(shī)歌靈感的時(shí)候，他應(yīng)該做什么？他可以寫那些關(guān)于詩(shī)歌的文章，可以給報(bào)刊寫作，可以面對(duì)這個(gè)公眾世界去發(fā)言。所以朱自清和奧登，這看似沒(méi)有聯(lián)系的兩個(gè)人，其實(shí)在某種情況下，他們對(duì)我都有很大的啟發(fā)。
呂露：比如說(shuō)你在寫詩(shī)的狀態(tài)和類似于這種寫讀后感和書評(píng)這一類的狀態(tài)你是怎么調(diào)整的呢？你覺(jué)得你自己是投入的感情是不是一樣的呢？
張定浩：就是怎么樣調(diào)節(jié)這個(gè)“頻道”是嗎？我認(rèn)為這是兩種寫作空間。先講下它們共同的地方。共同的地方是都需要準(zhǔn)確，都需要你準(zhǔn)確的理解，準(zhǔn)確的運(yùn)用字句去表達(dá)你要表達(dá)的情感。這是詩(shī)歌需要的情感，里面的每個(gè)字對(duì)你，對(duì)當(dāng)時(shí)的感覺(jué)來(lái)講可能都是最妥當(dāng)?shù)淖?。每一個(gè)字都像一座七寶樓臺(tái)中的一小塊，但抽掉任何一塊可能整個(gè)樓臺(tái)就會(huì)坍塌。而在字句的斟酌上面，寫評(píng)論文章也需要準(zhǔn)確，你要準(zhǔn)確的表達(dá)，你要準(zhǔn)確的理解你要評(píng)論的對(duì)象到底是什么樣子的，而不是說(shuō)你要用一套普世的美學(xué)去衡量每一個(gè)人。反過(guò)來(lái)，是要先去明白被評(píng)論的作家所做的事情或者說(shuō)他的美學(xué)目標(biāo)是什么，看他有沒(méi)有達(dá)到他的美學(xué)目標(biāo)，這是我對(duì)評(píng)論文章所設(shè)想、期望達(dá)到的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)要求，也就是說(shuō)，要準(zhǔn)確地抵達(dá)對(duì)方。
其次就是詩(shī)歌和文論都需要積累。詩(shī)歌都需要經(jīng)驗(yàn)的積累，情感的積累，然后這些經(jīng)驗(yàn)和情感要經(jīng)歷回憶和沉淀，寫文論同樣需要積累，諸如知識(shí)的積累、材料的積累，以及各種書籍閱讀的積累。
至于詩(shī)與批評(píng)的不同，我覺(jué)得最根本的不同是他們的目標(biāo)讀者不同。當(dāng)我寫詩(shī)的時(shí)候我可能假想的讀者，是一個(gè)小寫的“她”，我是要喚醒她，或者是進(jìn)行一些私語(yǔ)式的對(duì)話。寫文論的時(shí)候我可能假設(shè)是面對(duì)一個(gè)大寫的“他”，你要跟他對(duì)話，你企圖說(shuō)服他，如同你遇到一個(gè)讀者你要和他辯駁，同時(shí)，你在設(shè)想一個(gè)更好的更有智慧的人在反駁你，你如何去應(yīng)對(duì)這個(gè)反駁，你就在這樣一層一層辯駁當(dāng)中寫作。但是寫詩(shī)的時(shí)候我就不會(huì)有這樣的一個(gè)想法。寫詩(shī)是營(yíng)造一個(gè)比較私密的空間，而文論你可能是需要意識(shí)到自己在一個(gè)公共空間里，我覺(jué)得這兩者都是人的一種自然要求。偏重在某一方可能都不健全，應(yīng)該既可以面對(duì)公眾，也可以同時(shí)擁有個(gè)人的空間。
呂露：同樣，我也在這個(gè)集子里看到了一句話，大概意思是說(shuō)：在寫作這件事當(dāng)中，你不止在無(wú)盡的寫作，還要自我審視。就是在你寫作的時(shí)候，你自己會(huì)自我審問(wèn)或者自我審視自己?jiǎn)幔?/p>
張定浩：肯定會(huì)的呀。對(duì)我來(lái)講寫作本身就是一件，怎么說(shuō)呢，不是一個(gè)表達(dá)的事情。這不是說(shuō)你自己知道了很多，你要把它告訴別人，教給別人或者說(shuō)普及給別人，我覺(jué)得這些都不是我擅長(zhǎng)的東西，我不是一個(gè)教師型的作家?？赡芨嗟氖悄?b>通過(guò)寫作來(lái)意識(shí)到自己還有很多不知道的東西，但是這些東西你不去寫的話，你自己是不會(huì)意識(shí)到的。如果你不寫的話，你就意識(shí)不到那么充分，你是通過(guò)寫作去到達(dá)某個(gè)未知地方，這個(gè)就很像你在一個(gè)叢林里面探險(xiǎn)，你始終置身在未知的領(lǐng)域，這樣的過(guò)程我覺(jué)得是非常有意思的，你需要不停拓展自我，而不只是輕易地告訴別人我知道什么。
呂露：從三十歲到四十歲之間，你在這個(gè)集子里面提到過(guò)這十年的創(chuàng)作的感受，就是你個(gè)人閱讀的趣味，包括你的寫作感覺(jué)，你覺(jué)得是否有什么變動(dòng)，我覺(jué)得說(shuō)變化有些怪，你覺(jué)得有變動(dòng)嗎？你看十年前的東西你會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)奇怪嗎？
張定浩：可能因?yàn)槲也皇且粋€(gè)寫小說(shuō)的人吧，所以說(shuō)談創(chuàng)作這個(gè)詞對(duì)我來(lái)講可能有些奇怪。對(duì)我來(lái)講一個(gè)變化可能是會(huì)變得越來(lái)越自由一些。這兩年雖然說(shuō)還是給一些刊物寫書評(píng)，但是那些文章我不是當(dāng)書評(píng)在寫。這里面本身的文章大多數(shù)都是圍繞著某一本書或者某一個(gè)作家，但是他們只是一個(gè)起點(diǎn)，我并不是要總結(jié)他們，也不是要給他們下一個(gè)簡(jiǎn)單的判斷，而是通過(guò)它，我通過(guò)這些文章認(rèn)識(shí)寫作是什么事情，到底意味著什么，或者說(shuō)文學(xué)和生命之間的關(guān)系到底是什么。
讀者一：因?yàn)槲沂亲蛱焱砩贤蝗辉谖⒉┥峡吹竭@個(gè)活動(dòng)，啊，張定浩老師要來(lái)了，然后我好開(kāi)心就想來(lái)看一下。因?yàn)橹坝匈I過(guò)張定浩老師的書，很喜歡，后來(lái)我還買了好幾本，送給了我的朋友們。有很多句話，就是看著看著就覺(jué)得很打動(dòng)我，覺(jué)得蠻喜歡的。
呂露：你是怎么讀到這本書的呢？你是怎么知道張定浩老師的呢？
讀者一：我是在豆瓣上看到張定浩老師的書，但是一開(kāi)始沒(méi)有看到過(guò)他，后來(lái)有人推薦書單，然后就看到了這本書，感覺(jué)好像挺不錯(cuò)的，然后封面也挺好看的。我記得張定浩老師的名字在豆瓣上其實(shí)不叫張定浩。
張定浩：這篇文章其實(shí)最早是放在博客上的，不是在豆瓣的，就是寫在自己博客，寫著玩、寫給自己的。那是08、09那幾年，我還是在豆瓣上蠻活躍的，會(huì)寫些東西貼上去，這兩年好像我反而基本上就是潛水了。雖然關(guān)注的人多了一些，我反而不想說(shuō)話了。因?yàn)橹爸挥袔装偃岁P(guān)注的時(shí)候，你會(huì)知道每一個(gè)人是誰(shuí)，我會(huì)去關(guān)注他們。那種探討是蠻好的，大家可以具體的交流，但是現(xiàn)在我覺(jué)得很茫然，因?yàn)殛P(guān)注的人太多了，現(xiàn)在有時(shí)候豆瓣我也會(huì)看看，但是就是潛水，不怎么會(huì)貼文章了。
讀者二：下午好，我有個(gè)小問(wèn)題，希望張定浩老師和大家一起探討一下。從我們接觸到教育開(kāi)始，好像從小到大，老師在教授我們古典詩(shī)歌還有近現(xiàn)代詩(shī)歌的時(shí)候，好像都沒(méi)有布置一個(gè)作業(yè)寫一首詩(shī)。哪怕在我們考試的時(shí)候，我們得寫作文，八百字左右，也會(huì)說(shuō)詩(shī)歌除外。所以說(shuō)就是我們的主流教育從小到大灌輸?shù)乃枷攵际窃?shī)歌是不被肯定的一個(gè)文化形態(tài)，那么對(duì)于這個(gè)教育問(wèn)題，您怎么看呢？
我覺(jué)得詩(shī)歌離我們有點(diǎn)遠(yuǎn)。就是我的意思就是說(shuō)詩(shī)歌對(duì)于我們現(xiàn)代生活的意義是什么？因?yàn)閲?yán)歌苓也說(shuō)過(guò)，我們是一個(gè)物質(zhì)化很濃郁的時(shí)代，生活中沒(méi)有那么多的留白，也就沒(méi)有那么多的詩(shī)意。那么我們是缺少那種探尋詩(shī)意的一個(gè)美的眼睛，還是說(shuō)這個(gè)物質(zhì)化的時(shí)代疑惑了我們？還是說(shuō)當(dāng)代的詩(shī)，他本身也不那么具備吸引我們的特質(zhì)。
張定浩：就是你問(wèn)的詩(shī)歌和我們的生活之間的關(guān)系，到底是詩(shī)歌在我們生活中有什么樣的作用是嗎？詩(shī)的范圍有點(diǎn)小。我們擴(kuò)大一點(diǎn)：廣義的文學(xué)對(duì)我們生活的意義。我覺(jué)得這是一個(gè)挺好的問(wèn)題。我試著回答一下。因?yàn)檎劦揭饬x的問(wèn)題，相信是每個(gè)走出校園的人都會(huì)思考的一個(gè)問(wèn)題。我們每天都生活在各種各樣的成見(jiàn)和意見(jiàn)當(dāng)中，而文學(xué)恰恰就是對(duì)抗這些成見(jiàn)和意見(jiàn)的，文學(xué)讓我們不斷回到自身，回到具體而微的事物與個(gè)體生命中，愛(ài)那些比我們更卓越的生命與事物，不斷向上，同時(shí)又對(duì)同類和周遭一切都懷抱哀矜，像樹(shù)一樣，一邊向上，一邊向著周圍和深處。大眾如草，風(fēng)往哪里吹就倒向哪邊，而一個(gè)喜歡文學(xué)的人，慢慢會(huì)成為一棵樹(shù)，我不知道這樣的意義是不是已經(jīng)足夠。
主題：愛(ài)欲與哀矜
主辦：合肥紙的時(shí)代書店
嘉賓：張定浩
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原標(biāo)：沙龍分享 | 張定浩：大眾如草，風(fēng)往哪里吹就倒向哪邊；而一個(gè)喜歡文學(xué)的人，慢慢會(huì)成為一棵樹(shù)。
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