伯圖老師是我學(xué)習(xí)排列的第一位導(dǎo)師，雖然我現(xiàn)在和他的排列方式已經(jīng)截然不同，但是我依然很感激是他把我引領(lǐng)進(jìn)門(mén)。

【直播主題】

當(dāng)我們能夠充滿(mǎn)愛(ài)與敬意地看向原生家庭和祖先時(shí)，就能感受到他們的支持。與此同時(shí)，我們也要承擔(dān)起自己的責(zé)任，這意味著我們并不是受害者，而是創(chuàng)造者。

——伯圖.烏沙莫

伯圖老師和盧老師的對(duì)談

盧老師:伯圖老師，您能介紹一下自己的從業(yè)歷程嗎?

伯圖老師:我26歲時(shí)開(kāi)始格式塔的學(xué)習(xí)，涉獵了許多心理學(xué)流派。那時(shí)候?qū)W習(xí)了很多發(fā)泄情緒的療法，錘擊枕頭之類(lèi)，那是很基礎(chǔ)的方法，也是有益的。比如在新冠病毒疫情期間，大家可以選擇尖叫、吶喊等方式去釋放情緒。如果壓抑自己，其實(shí)是在破壞自己的能量。不過(guò)，這種原始療法只是一個(gè)起點(diǎn)。然后，我去了印度普那，尋求靈性成長(zhǎng)，學(xué)習(xí)冥想方法，加入各種團(tuán)體?；氐降聡?guó)，我開(kāi)啟了心理療愈師的職業(yè)生涯，學(xué)習(xí)NLP是其中很重要的經(jīng)歷。NLP是幫助我們看向當(dāng)下、未來(lái)，尋找我們的資源，這是非常正向積極的，對(duì)我?guī)椭艽蟆Ｖ笪乙灿盟M(jìn)行商業(yè)管理培訓(xùn)。

1994年，我第一次讀到海靈格的書(shū)，我震撼了，簡(jiǎn)直是在頭腦掀起了一場(chǎng)風(fēng)暴。我終于意識(shí)到，家庭的議題是如此重要，于是我去參加了他的組織排列課程。然后我開(kāi)始做自己的排列個(gè)案，很快就把這種方法運(yùn)用到我的工作中，并且?guī)推渌俗黾遗?。隨后，我放棄了之前的工作，全心投入到心靈工作中，范圍遍及德國(guó)、歐洲甚至全世界。我開(kāi)始跟隨一位著名的德國(guó)老師PeterLevine學(xué)習(xí)創(chuàng)傷治療、完形療法和NLP。

盧老師:伯圖老師如何看待海靈格?

伯圖老師:當(dāng)我讀他書(shū)的時(shí)候，我感覺(jué)他是整個(gè)德國(guó)最智慧的人，他能深刻地洞見(jiàn)家庭問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，我非常喜歡并且感恩他所做的一切，我也喜歡他這個(gè)人。不過(guò)之后，海靈格改變了自己的風(fēng)格，到后期，他越來(lái)越追求能量的流動(dòng)，試圖在最合適的契機(jī)找到最合適的表達(dá)。但我保持了最開(kāi)始從他那里學(xué)習(xí)的風(fēng)格。當(dāng)我不斷去做個(gè)案，自己也得到了改變和成長(zhǎng)。系統(tǒng)排列本身就可以成為你的老師，你會(huì)找到自己的道路。

盧老師:請(qǐng)伯圖老師簡(jiǎn)單介紹一下系統(tǒng)排列，它是什么，作用是什么，適合誰(shuí)學(xué)習(xí)?伯圖老師:我會(huì)從實(shí)用角度來(lái)解讀。你和父母、愛(ài)人或者孩子之間有問(wèn)題，你想解決它。你來(lái)到家排場(chǎng)，和家排師交流你的困擾，他就會(huì)給你做個(gè)案。首先，從在場(chǎng)的參與人員中選出幾個(gè)人，代表你的家庭成員，讓他們朝向不同方向。比如，父親、母親朝向不同的方向，案主代表在中間，感到迷茫。家排師就會(huì)去尋找一些改變位置的方式，讓代表的感覺(jué)更好。

首先，要告訴卡在中間的孩子，重新找一個(gè)感覺(jué)更好的位置。這時(shí)，夫妻之間的沖突會(huì)暴露出來(lái)。對(duì)孩子來(lái)說(shuō)，他只需要對(duì)父母表達(dá):我把你們的問(wèn)題留給你們，我只做孩子。對(duì)于案主來(lái)說(shuō)，當(dāng)他看到這一切，就會(huì)感覺(jué)輕松。

盧老師:伯圖老師，您在中國(guó)帶領(lǐng)家排多長(zhǎng)時(shí)間了?在您看來(lái)，中國(guó)人的問(wèn)題和德國(guó)人相比，有哪些不同?

伯圖老師:我在中國(guó)工作了12年，開(kāi)展了很多課程，做過(guò)很多個(gè)案。我可以在不同國(guó)家展開(kāi)工作，因?yàn)槲蚁肟偨Y(jié)出來(lái)不同地區(qū)人士的問(wèn)題共性。我的確發(fā)現(xiàn)，問(wèn)題是大同小異的。第一個(gè)問(wèn)題是，孩子是全新的生命，他們和父母截然不同。但父母卻希望孩子跟他們是一致的。這不管在哪里，都會(huì)產(chǎn)生沖突。

第二點(diǎn)，男人和女人的沖突也是無(wú)處不在。第三個(gè)問(wèn)題就是:在過(guò)去一百年，許多國(guó)家都經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)或內(nèi)戰(zhàn)。這些經(jīng)歷都會(huì)在國(guó)家以及家庭里留下創(chuàng)傷。

在中國(guó)，我發(fā)現(xiàn)女兒跟母親之間的問(wèn)題尤其大。我認(rèn)為其中一個(gè)很大的原因，是重男輕女的傳統(tǒng)觀念。在一個(gè)個(gè)案中，母親非常希望第一個(gè)孩子是男孩，但卻生了女兒。母女之間的情感鏈接被切斷了。通過(guò)家排，是可以很大程度上療愈這種中斷的。還有伴侶關(guān)系的問(wèn)題。每個(gè)人都帶著很大的期待進(jìn)入親密關(guān)系，但根本沒(méi)有人能滿(mǎn)足你的期待。

相比德國(guó)人，中國(guó)人的童年創(chuàng)傷要更加刻骨銘心。因?yàn)?0年前，中國(guó)的整體環(huán)境非常艱苦，大家都在為了生存而努力，無(wú)法溫柔地呵護(hù)孩子。這導(dǎo)致我們?cè)谥蟮陌閭H關(guān)系中深感挫敗，因?yàn)槲覀儍?nèi)在還帶著對(duì)父母深深的渴求。我們想要通過(guò)婚姻獲得安全，但無(wú)論是男人還是女人，卻都無(wú)法得到滿(mǎn)足。因此，婚外情的情況變得很普遍。他們通過(guò)婚外情來(lái)尋找逃避的出口，貌似解決了問(wèn)題，實(shí)際上造成更大痛苦。

答疑環(huán)節(jié):

問(wèn)題1:父母的情緒都很奇怪很不穩(wěn)定，又極度敏感，跟他們正常交流也要攻擊別人，完全不能說(shuō)話。并且他們一下處于非常小孩的狀態(tài)，家庭序位錯(cuò)亂，我覺(jué)得自己怎么努力都?xì)w不了做女兒的位，怎么辦?

伯圖老師:這是一個(gè)很困難卻也很重要的問(wèn)題，我們借此闡明，家排不是什么。家排并非是幫助你回到那個(gè)被愛(ài)環(huán)繞的孩童狀態(tài)。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中，你已經(jīng)成年了，你必須面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)，但同時(shí)你要去尋回內(nèi)在的小孩。通過(guò)家排，你會(huì)重新找到這份內(nèi)在資源，它會(huì)幫助你在現(xiàn)實(shí)中變成更加強(qiáng)大的成年人。但我們的整個(gè)過(guò)程是以溫柔的方式去進(jìn)行。你要先把自己照顧好，然后再做出成人的選擇。

問(wèn)題2:我是個(gè)女孩，很長(zhǎng)時(shí)間都是單身。去做家排，說(shuō)我應(yīng)該和父母修復(fù)關(guān)系，但我不知道該如何去做。很想疏通和他們的關(guān)系，讓親密關(guān)系變得順暢。

伯圖老師:單身可能是很多原因?qū)е碌?。比如你看到朋友結(jié)婚了，卻不開(kāi)心，你就可以保持自由。因?yàn)閾碛幸欢侮P(guān)系，其實(shí)你要付出很大代價(jià)。如果你想進(jìn)入關(guān)系，成為一個(gè)好伴侶，那就要把父親當(dāng)做男性，把母親當(dāng)做女性，去和他們好好相處。

而你作為女性，你背后有媽媽、外婆，有許多女性支持你成為真正的女人。當(dāng)你和她們關(guān)系和諧的時(shí)候，你就能從內(nèi)在找到很強(qiáng)大的力量。如果你和她們相處不好，那親密關(guān)系就會(huì)困難。

盧老師:您提到了男性和女性，與他們背后同性力量的鏈接，在后面的深度課里會(huì)談到嗎?

伯圖老師:有，會(huì)有和同性祖先的鏈接。

問(wèn)題3:生完孩子之后，我和丈夫的關(guān)系變得冷淡?？煞裢ㄟ^(guò)家排來(lái)改善我們的關(guān)系?

伯圖老師:是的。通過(guò)家排，我們會(huì)設(shè)置父親、母親、孩子的角色。你可以去探索，在成長(zhǎng)過(guò)程中，你們之間關(guān)系的發(fā)展變化。我會(huì)在我的家排場(chǎng)上給出很多語(yǔ)句。比如，我會(huì)讓你的代表說(shuō):生完孩子后，我對(duì)親密關(guān)系沒(méi)什么興趣了。這句話是一個(gè)嘗試，也許它不一定是事實(shí)。我會(huì)讓丈夫說(shuō):我也是一樣，如此悲傷。如果你做了嘗試，看到你們之間的事實(shí)，它就會(huì)幫助你敞開(kāi)心扉。有時(shí)候其中會(huì)有指責(zé)。你可以去感受這種體驗(yàn)是否是真實(shí)的。一切都是關(guān)乎你個(gè)人的實(shí)相。

問(wèn)題4:朋友家兒子因?yàn)樽蚤]癥17歲還不能講話，妹妹比他小一歲一切正常。請(qǐng)問(wèn)自閉癥從家排或者心理學(xué)角度能治療嗎?怎么治療?

伯圖老師:我沒(méi)有做過(guò)自閉癥個(gè)案，在這方面沒(méi)有太多看法。如果有這樣的個(gè)案，我們會(huì)做相應(yīng)的設(shè)置。有時(shí)候，關(guān)于腦神經(jīng)的問(wèn)題，是家排無(wú)法解決的。當(dāng)牽涉到心理學(xué)的領(lǐng)域，就是家排可以處理的。我能想到的，是無(wú)論如何，作為父母，需要尊重孩子的命運(yùn)，真正看到:你是大的，他是小的。有時(shí)候孩子生病，在父母這里成了天大的事。找到正確的態(tài)度是很重要的。這就是家排的貢獻(xiàn)。

問(wèn)題5:我和金錢(qián)的關(guān)系非常差，非常害怕變得有錢(qián)。家排能幫我解決金錢(qián)障礙嗎?

伯圖老師:可以解決。但這確實(shí)不容易。我曾經(jīng)開(kāi)過(guò)關(guān)于金錢(qián)的4天線下工作坊，在線上也有一些課程。探索金錢(qián)來(lái)自哪里，是非常重要的。有兩個(gè)重要議題:1.金錢(qián)對(duì)你意味著什么?自由、安全感，還是愛(ài)?需要你去探索。2.在你和金錢(qián)的關(guān)系上，有多少來(lái)自你父母過(guò)去與金錢(qián)的關(guān)系的投射?

問(wèn)題6:因父親酗酒比較早過(guò)世。擔(dān)心會(huì)重復(fù)父母的婚姻模式，現(xiàn)在只要與異性單獨(dú)相處會(huì)有發(fā)至內(nèi)心排斥感，很難走進(jìn)親密關(guān)系，在伴侶這方面有很大的障礙。想向老師學(xué)習(xí)如何更加無(wú)條件愛(ài)自己?？偢杏X(jué)自己沒(méi)有能量給別人愛(ài)。

伯圖老師:今天你已經(jīng)是成年人了。通過(guò)系統(tǒng)排列，我們可以幫助你找到最適合的位置。其中一點(diǎn)，就是你要接受你父親酗酒的事實(shí)，把他的命運(yùn)交還給他。當(dāng)然這一點(diǎn)并非易事，但這是我們工作的方向。在你的父母關(guān)系中，仍然有一些好事發(fā)生，那就是你，這個(gè)生命。去看到這一點(diǎn)。

盧老師:伯圖老師，社會(huì)變得越來(lái)越快節(jié)奏，許多人變得遠(yuǎn)離心靈。您覺(jué)得心靈成長(zhǎng)在商業(yè)社會(huì)，會(huì)變得越來(lái)越重要嗎?

伯圖老師:在快速發(fā)展的社會(huì)中，遠(yuǎn)離心靈是一種自我保護(hù)。他們不想感受到受苦。他們會(huì)覺(jué)得:如果我有錢(qián)有事業(yè)，就開(kāi)心了。但事實(shí)上，他們?nèi)匀徊婚_(kāi)心。這時(shí)，他們就準(zhǔn)備好轉(zhuǎn)向心靈的方向了。

盧老師:邀請(qǐng)伯圖老師介紹一下接下來(lái)會(huì)為大家開(kāi)設(shè)的家庭系統(tǒng)排列深度成長(zhǎng)課。你想通過(guò)這個(gè)課程達(dá)到怎樣的目標(biāo)?

伯圖老師:很多年前，我寫(xiě)了第一本著作《家庭系統(tǒng)排列入門(mén)》，向不了解家排的人介紹家排。2年前，盧老師和我一起吃飯，他就邀請(qǐng)我去把這本書(shū)改編成一門(mén)線上課，而我欣然同意。我喜歡線上課程的一點(diǎn)是，是我可以通過(guò)這個(gè)渠道引導(dǎo)大家去做練習(xí)。我設(shè)計(jì)了許多很好的而練習(xí)，幫助大家在人生中邁出積極、美好的一步。這是書(shū)本做不到的。

盧老師:伯圖老師可以給學(xué)員們一些寄語(yǔ)嗎?伯圖老師:我的想法有所不同。我邀請(qǐng)大家先閉上眼睛，無(wú)論你現(xiàn)在身處何處。注意你的呼吸，感受你的身體，感受到此刻，你是鮮活的。感受到你的心跳和血流。此時(shí)此刻，我是活著的。我無(wú)需明白，也無(wú)需掌控。生命就在這里，它承載著我。我可以放松，全然地信任，無(wú)論它將帶我去向何處。關(guān)注你的呼吸，感受此刻所在的空間。無(wú)需理解，無(wú)需控制，生命承載著我。緩緩地，緩緩地，加深你的呼吸，準(zhǔn)備好之后，睜開(kāi)眼睛。這就是我的祝福。

盧老師:感謝伯圖老師，我們從您這里學(xué)到很多東西。在接下來(lái)伯圖老師的深度課里，我會(huì)把伯圖老師的冥想練習(xí)做了一個(gè)漢化，重新為大家錄制了音頻。同時(shí)，我也會(huì)為課程做四次深度答疑。