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樊登：各位好，歡迎來到樊登讀書會作者光臨。他們之前給我寫了一個稿子，讓我隆重地介紹一下今天的作者，我覺得實(shí)在是多余，今天這位作者不用介紹，因?yàn)橹灰吹剿臅?，就一定會尖叫。歡迎張德芬老師。
張德芬：謝謝樊登老師，大家好。
樊登：德芬老師出了一本新書，叫作《我們終將遇見愛與孤獨(dú)》，之前您最暢銷的那本書叫作《遇見未知的自己》。我剛才說的那本書是一本很神奇的書，每個人的書架上都有一本，到任何一家去都能看到有一本。為什么三年都沒有寫新書？這么暢銷的勢頭，然后到今年才突然出書？
張德芬：其實(shí)都四年了，相隔上一次出書都四年了。我覺得主要的原因是我把心靈成長，我們自己應(yīng)該注意的事情，自己應(yīng)該了解的事情，基本上在前幾本書都已經(jīng)寫得很清楚了，如果我沒有新的東西給讀者，新的反饋給讀者的話，我覺得我不想為了出書而出書。所以這一等就等了三四年，我覺得有些新的東西可以跟大家分享了。
樊登：太好了。這本書我簡單地翻了一下，題目就起得特別，叫作戳人的心那種感覺，《我們終將遇見愛與孤獨(dú)》，都已經(jīng)遇見愛了，為什么還一定會孤獨(dú)呢？
張德芬：其實(shí)愛與孤獨(dú)就是一體的兩面。因?yàn)檫@就是二元對立的世界，你要能夠感受到酸甜苦辣的滋味的話，一定要有一個對比性。比如說，我常常舉例說，我們小時候吃一些東西，覺得特別特別好吃，那是因?yàn)槌圆坏健ｉL大以后，我們現(xiàn)在好像沒有什么東西讓我們覺得吃到了以后特興奮的那種感覺，就覺得好吃而已，這就是一個對比性。那愛真的就是，我們所謂的愛，可能有很多不同的形式，除非你真正找到對自己真正的愛，否則各種不同形式的愛，最后終將帶給你一些孤獨(dú)感。那我相信，其實(shí)有一些人生閱歷的朋友們都能夠產(chǎn)生共鳴。
樊登：我們講過一本書，叫《心的重建》，是您推薦的。然后那里邊最打動我的理由就是，您在開篇就給大家坦誠說，您現(xiàn)在孤獨(dú)了。原來覺得有愛情，愛情離開了，然后孩子養(yǎng)大了，都到海外讀書去了，整個大屋子剩下您一個人，每天晚上回家，就有一種沖動說，我干脆去找孩子吧。那種感覺特別讓人有共鳴感，因?yàn)槊總€人未來都會遇到這樣的狀況，那應(yīng)該怎么辦？
張德芬：其實(shí)我覺得我的書，從《遇見未知的自己》，都是在講“自己”這個概念，就是我們自己是最重要的，我們自己其實(shí)是世界的中心?？墒呛芏嗳艘宰约簽橹行娜タ赐饷娴氖澜?，他們把注意力完全放到外面世界了，總是想要抓取東西，從外面獲得認(rèn)可、認(rèn)同、贊賞，然后共鳴。那其實(shí)你越走你會發(fā)現(xiàn)，其實(shí)這個世界真的就是你自己的。
不過我覺得樊登老師的讀者受眾可能真的是比較有自己的世界，因?yàn)榭磿娜?，我就覺得真的是特別好，相較于如果只把眼光向外，不停地在外追逐，即使看書都是為了要講給別人聽，說我看了這本書，我有什么東西可以跟你炫耀，而不是說我看了這本書，我得到什么，我自己把它內(nèi)化了、消化了、吸收了之后，我把它運(yùn)用在我的日常生活當(dāng)中，然后讓我自己變成一個更篤定、更歸于中心、更有自我感的一個人。
那我們所謂的自我感并不是說所有事情都是圍著我轉(zhuǎn)，我就是很自我，而是那個自我感是說我知道我自己是誰，我知道我自己的位子在哪里，我知道我喜歡什么，我可以在任何場合都很舒服地歸于我自己的一個中心，而不是在任何場合就是要看我在這邊怎么樣能夠發(fā)揚(yáng)光大我自己，讓別人注意到我、承認(rèn)我、認(rèn)可我，就是很舒服地呆在自己的中心。所以我覺得我所有的著作，還有我推薦的著作，大部分都是有這個特性，就是希望讀者看了以后能夠回歸到自己。
樊登：有很多人生活是完全以家人為中心的，所以當(dāng)家人出現(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)狀況，比如說有了第三者或者是孩子叛逆以后，這個家庭主婦會覺得崩潰，整個世界都崩潰了。那怎么才能夠讓人們把生活的重心從他人、從外在收攝回自己的內(nèi)心？
張德芬：這就是看你的存在感在哪里，看你愿不愿意去面對自己，究竟是在用什么東西刷存在感。最重要的方法，我把它談到最終，其實(shí)就是為自己負(fù)起責(zé)任來。我今天也看到，是海靈格老師說的一句話，他說受苦比解決問題來得容易，承受不幸比享受幸福來得簡單。
樊登：這話是值得好好琢磨一下。
張德芬：對，因?yàn)槲覀內(nèi)松?dāng)中不如意之事十之八九，總是會碰到不如意的事情，所以我們變成一個受害者是比較容易的。
樊登：而且我覺得受苦加抱怨更容易。
張德芬：對，就是都是你的錯，都是你的錯，其實(shí)這樣子的話你的生命，就會像您剛剛說的，你會越來越孤獨(dú)，因?yàn)槟惆堰^錯都推到別人身上，都是人家的錯。那如果我覺得這件事情是你的錯，我怎么辦？我只有把你推開，就算我不把你推開，我一直抓著你，然后跟你抱怨，你會怎么樣？
樊登：跑。
張德芬：對，你會離開我是嗎？至少身體跑不掉，心跑掉了。是的，所以就是這樣子，為什么我們就說要為自己負(fù)起責(zé)任來，剛剛講的就是去受苦其實(shí)比解決問題來得容易。因?yàn)榻鉀Q問題有的時候，我們真的要面對的就是自己，那面對自己的什么呢？面對自己的不良情緒。其實(shí)我們每個人都有不良情緒，我看到男人的最典型的不良情緒就是自卑，我身邊有好多沒有條件自卑的男人非常自卑。
樊登：什么叫沒有條件自卑的人？
張德芬：他長得很好看又很有才華，他有什么條件自卑？
樊登：覺得不該自卑。
張德芬：對，他沒條件自卑，可是他就是什么事情都要對號入座，就要自卑。碰到樊登老師他就覺得，樊登老師好棒，高高在上，是男神，然后他就覺得我被比下去了，他沒有一個自我。你不能看到誰就跟誰比，可是這些男人就是這樣子。然后在女人面前也自卑，太好的女人，他們覺得高攀不上，覺得惶恐，那可是，比如說比他們差的女人或是沒有挑戰(zhàn)性的女人，他們又覺得不夠勁兒?？墒撬麄冇中枰粋€女人在那兒不棄不離地守候著他們，然后眼睛又看著外面那些花花草草的世界這樣子。
所以說我覺得男人就是要面對，我這個自卑情緒從何而來的？要看清楚，現(xiàn)在我真的沒有條件自卑，我沒有必要跟人家比較，我就看我自己，我的確是才華挺高的，我也的確是各方面都挺不錯的。但自卑其實(shí)是小時候。我想您也講過很多心理學(xué)方面的東西，其實(shí)是因?yàn)樾r候家庭的一些創(chuàng)傷或是父母看待你的眼光。那我們講到我們跟父母的關(guān)系，很多人是說，我們怎么樣去修復(fù)跟父母的關(guān)系？其實(shí)最重要的一點(diǎn)就是你要看到，你跟父母的關(guān)系最終都內(nèi)化到你自己，內(nèi)在變成你和自己的關(guān)系了。所以我剛剛說的那些自卑的男人，就是因?yàn)閺男「改缚赡芫褪悄靡环N你不夠好的態(tài)度。
樊登：挑剔你。
張德芬：對，你不夠好，你看看隔壁人家，你看看你表弟表哥什么的怎么樣，就是那種眼光老看著他，那他覺得自己就是永遠(yuǎn)不夠好。那你承續(xù)的“家族遺產(chǎn)”，一直到你長大，你還抱著它不放，所以就叫作受苦，你就受苦。然后你不去解決自卑的問題，所以你會在外面一直去抓取不同的東西來證明我是好的?？墒悄悴挥萌プC明，因?yàn)槟阋呀?jīng)夠好了。你越是用各種方式去抓取外在的認(rèn)同、注意力來證明你自己越好，其實(shí)你這個人顯得越虛，其實(shí)你離自己中心點(diǎn)是越遠(yuǎn)的，你越來越會感到孤獨(dú)。
那真正不要感到孤獨(dú)，就是你怎么樣陪伴自己。當(dāng)看到自卑感起來的時候，你看到我又覺得自卑了，沒有關(guān)系，這是我從小而來的一個情緒模式、一個習(xí)慣而已，我能無視它，我不要被自卑推動我去做一些事情。就比方說自卑會推動我們做什么事情？對男人來講，可能就是在桌面上要夸夸而談，說自己多棒，吹噓，可是真正在有料的人面前，你的那種吹噓可能反而讓別人覺得你是很虛的。那可能也是因?yàn)槲易员?，然后被它推動的話，我會去做一些看起來華而不實(shí)的東西，因?yàn)槲矣X得那個東西看起來讓我自我感覺良好，可是實(shí)際上它可能對我不但沒有益處反而有害處的。
樊登：很多公司就是這么倒掉的，很多公司因?yàn)樗膭?chuàng)始人或者是總經(jīng)理做事的出發(fā)點(diǎn)不是來自于做事本身，而是來自于給別人看。
張德芬：很重要一點(diǎn)，就是你做事情的時候，你自己內(nèi)在有沒有喜悅，那個喜悅是來自自己內(nèi)在升起的，說做這件事情我好有成就感，我好開心，我能夠把我自己的一些理念付諸實(shí)踐，同時服務(wù)我的客戶，讓我的客戶也得到很棒的回饋。我覺得像樊登老師，您自己在做這個事情相當(dāng)有意義是不是？
樊登：我們有一個詞叫作沉浸式，這是沉浸式的工作，而做給別人看的叫觀光式。
張德芬：對，是的，那沉浸式的工作就是有一個flow，有一個流在里面。
樊登：心流。
張德芬：對，你進(jìn)入心流里面以后，你自得其樂，很快樂的。那其實(shí)一個自得其樂的人，別人在旁邊看到就覺得這個人好棒、好帥、好牛?？墒侨绻f你永遠(yuǎn)是為了別人跳舞的話，你那個舞步永遠(yuǎn)不是自發(fā)性的，它的原創(chuàng)性就很差，因?yàn)槟闶窍胨@樣看，我這樣跳他喜不喜歡，他也許喜歡那種方式，你就失去了自我?？墒侨绻闾枋菫榱俗约禾?，你那個舞步，你做出來的公司，你做出來的事業(yè)，就是完完全全自發(fā)性又有創(chuàng)意的。
樊登：我覺得你這么一講都通了，就是好多事情都通了，比如說希阿榮博堪布，他就說，自卑是另外一種方式的自大。你怎么那么確認(rèn)你不行呢？你比別人都那么有信心地說自己不行，這是一種自大的表現(xiàn)。王陽明說要去一點(diǎn)私意，只要私意無存，你就不需要做那么多表現(xiàn)給別人看的東西。阿德勒說《自卑與超越》，自卑是我們前進(jìn)的動力，要超越它要用正確的方法。所以好的東西都是一樣的，到最后，所以您說男人的負(fù)面情緒，第一點(diǎn)就說自卑，我覺得真的太準(zhǔn)了。
張德芬：對，我們最害怕的其實(shí)是一種自以為是，你覺得你的世界觀就是最對的，你的看法就是最對的，就像您說我就是覺得這個事情是怎么樣的，你都沒有辦法從各個的角度去看一件事情。所以我覺得讀書很重要，就是它幫你從不同的視角，因?yàn)樽髡哂胁煌囊暯?，你看他書的時候，你可以從他的視角看到這個世界，你就可以說，原來我以前的視角是錯誤的或者是偏狹的，一個事情其實(shí)它是360度的。
那我個人就是覺得，我剛剛講到，您說最終我們有沒有什么解決的方案。第一個就是說我們要為自己負(fù)責(zé)，知道很多事情惹毛了你，其實(shí)不是對方的言行或是他的意圖，而是你自己內(nèi)在有什么樣的一個創(chuàng)傷、一個鉤子，你就會鉤來各式各樣的東西。所以為什么說要為自己的生命負(fù)責(zé)？就是因?yàn)槲覀冏约嚎赡軆?nèi)在、內(nèi)建的有一些程序，我剛剛講比如說自卑的男人，他本來就很自卑了，所以你說一句話，你言而無心的，可是他會對號入座，那這就很困難了。那我們在生命當(dāng)中常常碰到這樣的事。
樊登：我看了一個特別棒的京劇，說為什么算命總是很準(zhǔn)，你看網(wǎng)上流行各種算命，為什么算命總是很準(zhǔn)？因?yàn)閷σ恍┬睦碛袉栴}的人來講，他會覺得你說的所有的話都是針對他，所以無論你說什么樣的話，他覺得說得好準(zhǔn)。
張德芬：受害者心態(tài)。很多人就說，我們每個人負(fù)重前行很辛苦?？墒俏矣X得負(fù)重前行，這件事情你要想想，那個重是怎么來的？其實(shí)大部分我覺得重都是我們自己加在自己身上的。我就建議大家，如果你生命當(dāng)中有一個，你覺得是一個難題，可能是一個關(guān)系或是一個在工作上的坎、事業(yè)發(fā)展的一個問題，你可以去找不同的人，他們在同樣的情況之下，他們是怎么樣應(yīng)對的？但是要找人家好的例子、成功的例子。那就不要找借口了，因?yàn)槲覀冇袝r候會借口說，那個人太難搞了，或是因?yàn)槲以趺礃釉趺礃?，我們可以找很多的借口說，我真不容易。可是你看看人家在你相同的情況之下，他也非常不容易的時候，他是怎么走出來的？那是因?yàn)樗袃?nèi)在力量。
而內(nèi)在力量的建立就在于我們能跟自己不良的情緒、負(fù)面的情緒好好地相處。比方說羞恥感、羞愧感，很多人都有這種感受，可是你怎么樣能夠不被它推著走，能夠去承擔(dān)自己的責(zé)任，愿意做？比如說該道歉的時候就道歉，做一個有擔(dān)當(dāng)?shù)哪腥?。說實(shí)在的，我看到現(xiàn)在我們社會上的男人有擔(dān)當(dāng)?shù)恼娴牟皇呛芏?，所謂有擔(dān)當(dāng)?shù)木褪怯龅绞虑榈臅r候他不退縮，他不責(zé)怪，他不逃避，他會去承擔(dān)責(zé)任，說問題發(fā)生了，我們怎么樣用最好的方式去解決它。
那有很多人是在自己的情緒里面，然后有很多的問題，有很多負(fù)面情緒，剛剛講的罪魁禍?zhǔn)拙褪亲员?，他沒有辦法克服自卑的情緒，所以遇到事情了，尤其是跟女人之間，他就逃。你常常碰到男人，很明顯的一點(diǎn)就是，他沒有辦法跟女人說分手，他覺得他用各式各樣的語言去暗示你，我已經(jīng)不愛你了，他覺得那個女人應(yīng)該懂，可是那個女的就不懂，就覺得你只是對我比較冷淡而已，你只是怎么樣，心情不好而已，她不懂?？墒悄莻€男人承擔(dān)就是說，今天我自己內(nèi)在狀況是什么樣，我會愿意跟大家談，或是跟對方談，說我覺得怎么樣，然后這件事情呢，我們坐下來好好談，然后該怎么做怎么做，這是要去面對自己的。
那女人也是，有的時候，我們孤獨(dú)是因?yàn)槲覀儼汛嬖诟兴⒃诤⒆由砩?，刷在家庭身上，刷在某一個東西身上，而失去了自己，那你自己呢？你自己喜歡什么？你真心要什么？還是我剛剛說的，你就是看到孩子有成就，你就高興了，然后看到老公多給你一個愛的眼色，你就高興了？如果我們始終都是以外在的環(huán)境為我們自己喜悅的依歸的話，那我們生活就是很辛苦的。
樊登：但是有的人會覺得，如果我關(guān)照我自己，我每天去想我需要什么，那很快就會跟別人過不到一塊去。
張德芬：這倒不是說關(guān)照自己需要什么，而是看到我自己，可能我的需要是被別人贊賞，那為什么我會需要別人贊賞？難道我自己沒辦法肯定我自己嗎？那可能我們做的方式就是說，希望你能夠看到自己的需要，然后去滿足自己的需要，因?yàn)榇蟛糠中睦砩系男枰?，我們都是可以自我滿足的。
樊登：這里邊有一個悖論，就是我為什么起這個話頭，是覺得一個越愛自己的人其實(shí)越容易跟別人相處，而不是說我愛我自己所以導(dǎo)致我跟別人沒法相處，我跟別人沒法相處其實(shí)是因?yàn)槲也粔驉圩约?，我對自己沒信心，我心里邊有很多受傷的鉤子?？赡茉蹅儌z講這個，咱倆能理解，我不知道受眾能不能理解。大家會覺得，那你像美國人，看《六人行》，整天分手，一天到晚分手，原因就是他老顧著自己的感受，所以他就老分手。實(shí)際上是因?yàn)樗糯罅俗约菏軅哪莻€感受，他沒有真正地學(xué)會跟自己和諧相處。
張德芬：所以我就說我們要成長成熟，就一定要為自己負(fù)責(zé)。
樊登：《遇見未知的自己》的讀者應(yīng)該是女性居多吧？
張德芬：是的。
樊登：那我覺得這本書應(yīng)該給更多的男性看看，男性也需要學(xué)會遇見愛和孤獨(dú)。剛剛您說到男性最大的負(fù)面的情緒是自卑，那女性呢？
張德芬：女性的話應(yīng)該就是缺乏愛。她們始終想要在男人身上找愛，這是我看到的，就是說所有的女性里面最嚴(yán)重的，那不只是在，比如說只是一個普通的上班族，在很多優(yōu)秀的女性身上尤其顯露出來這一點(diǎn)。那這也是我們追溯回來，也是因?yàn)樵彝?。因?yàn)榕允潜容^重感情的，如果她在原生家庭里面得不到父母真正的愛，其實(shí)比方說我拿我自己舉例，我父母其實(shí)是真的很愛我，可是他們愛我的方式會讓我覺得，我母親就是控制，我父親就是一種依賴，就是他把我當(dāng)成一個他引以為傲的一個對象，也是有點(diǎn)工具化的那種感受，那母親是對我不斷地控制、掌控，所以我會覺得這不是我想要被愛的方式，所以我感覺沒被愛到。
那我就會想，那我是不是重建這個狀況？就是在我生命當(dāng)中成熟了，因?yàn)槲椰F(xiàn)在比小時候能干多了，我資源多多了，我是不是重塑一個狀況，就是讓那個人能夠好好地愛我，用我想要的方式愛我？其實(shí)這也是錯的。不管父母用什么方式愛你，你本身就是值得被愛的。
樊登：連您讀了這么多的書，寫了這么多的書，都依然會走上這條路嗎？
張德芬：是的，在我這本書里面有講過，就是為什么《遇見未知的自己》之后，我還是遇到了感情的挫折創(chuàng)傷，然后怎么樣走過來的。因?yàn)槲矣X得人就是習(xí)慣逃避，我剛剛說，受苦比解決問題來得容易，就是我會覺得我的存在感以前刷在親密關(guān)系上面，但是我不愿意去承認(rèn)。每個人其實(shí)都有盲點(diǎn)的，盲點(diǎn)就是在于你生命當(dāng)中出問題的地方。像我的生命當(dāng)中，我的家庭各方面都很好，但是就是親密關(guān)系出問題，就表示其實(shí)我刷最多的存在感在親密關(guān)系上面，同時親密關(guān)系也是真的通往我靈魂的橋梁和我人生要學(xué)習(xí)功課的地方，所以要學(xué)習(xí)自我負(fù)責(zé)。其實(shí)我自己檢討就是，我就是把小時候在父母身上沒有能夠完成的課題，我希望在親密關(guān)系里面能夠把它完成，可是顯然我的方法還是錯的。
樊登：那如果這樣不對的話，您走過了一圈以后，您覺得怎么才是對的？
張德芬：我覺得還是愛自己是對的，就是你能夠在自己身上，真的是要通過孤獨(dú)的那個隧道，你越是對孤獨(dú)的感受，以及它帶來的各種恐懼、不舒服、怨懟、憤怒、悲傷，你越是對這些負(fù)面情緒真的是有一顆謙卑的心去臣服，說我接納我自己這些情緒，我不去反抗它，我不去抗拒它，那你越是這樣的時候，你越容易接近那個隧道的盡頭。然后到了隧道的盡頭的時候，你發(fā)現(xiàn)原來是光，原來是亮，原來是愛在這里。你就找到對自己的愛，原來是我自己一個人也可以待得這么舒服、這么開心，我不需要把我的注意力和愛的需求來源都刷在一個男人身上。那這樣子的話，如果我再碰到一個覺得談得來的、能夠在生活上為我加分的男人，我不會去負(fù)重他。
樊登：如果再遇到這樣的機(jī)會，比如說有一個人能夠跟你建立親密關(guān)系這種，您還會再去嘗試？
張德芬：我會的。因?yàn)槲铱吹缴?dāng)中其實(shí)有很多人，他們感情受到很大創(chuàng)傷以后，他們就封閉自己的心了，然后也覺得自己年紀(jì)大了，可能就不要了。那我自己是覺得，我們對人生的目的要做一個很好的定義，如果你覺得人生的目的就是來趨樂避苦的話，那你人生就會很苦。就是我總是要快樂，我不要痛苦，我剛剛講過二元對立，那其實(shí)你的人生總是很辛苦的。
如果你把人生的目的定義為我就是來體驗(yàn)的，好壞、高低、對錯，我都是來體驗(yàn)的，我要體驗(yàn)孤獨(dú)，我才會體驗(yàn)熱鬧，體驗(yàn)有人陪伴的好處，那體驗(yàn)到有人陪伴，甚至到了一個盡頭的時候，我也會享受孤獨(dú)。所以如果你把人生定義成我是來體驗(yàn)各種喜怒哀樂的，你就不會那么辛苦地天天要趨樂避苦，也不會逃避痛苦，你會去面對，這個事情我為什么會痛苦？這個事情為什么會讓我不舒服？我自己內(nèi)在有什么可以改變的？把自己當(dāng)成一個大項(xiàng)目來做，我覺得這是最棒的。
樊登：修煉。
張德芬：對，因?yàn)槟惆炎约盒藓昧耍鋵?shí)由內(nèi)而外透放出來的那個光亮是可以照亮別人的。
樊登：所以梁漱溟先生說孔子最大的精神，他和別人不一樣的地方就在于他不找，沒有那個向外找的勁兒，孔子所做的一切，所說的一些話，都是活活潑潑地發(fā)自內(nèi)心的感受，他來這個世界上是要求道的，他不是為了趨利避害或者是趨樂避苦的。
張德芬：是的，所以我就希望您讀書會的這些成員，大家能夠真的把書中的東西內(nèi)化到我們自己心里來，然后我讀這些書不是為了拿去炫耀，不是為了知識焦慮，而是為了我自己。
樊登：順便說一句，我其實(shí)真的非常反對用讀書的方法來緩解焦慮的，我覺得這個是絕對錯誤的一個角度，就是“心外求法即是外道”，就是你希望通過一個外在的東西來解決內(nèi)在的焦慮感，只會讓你變得更加焦慮，你應(yīng)該直接去面對你內(nèi)心的焦慮感。
張德芬：是的，要看一看焦慮感從何而來的。大部分人的焦慮感就是覺得怕自己跟不上時代，可是我覺得，很多人焦慮來源的那個想法其實(shí)是不成立的。你不如就放松，好好地做你自己，然后你自己又放松又舒服，而且呈現(xiàn)的其實(shí)是最好的一面。所以我覺得比如說像自卑，根本就是一個錯誤的認(rèn)知造成的情緒，所以我們能夠去修正它的話，那就能夠把自己人生帶上比較好的正途。
樊登：我是特別怕我們的這個說法給別人造成誤解，因?yàn)槿藗兊睦斫饽芰φ娴牟顒e很大。有沒有讀者給您反饋過，說德芬老師，我讀了您的書，外面沒有別人，只有我自己，所以我現(xiàn)在決定我一個人過，有這樣的人嗎？
張德芬：倒沒有這樣。就像您說的，每個人認(rèn)知能力差別很大，有些人看了我一本書，他就可以不抑郁了，然后家庭本來要離婚就不離了，然后變得很好。然后我覺得，這個真是好厲害，像我自己寫了這些書，我自己還抑郁呢，我自己還離婚呢，您懂我的意思嗎？就是我自己必須要經(jīng)歷這些東西，可能就是我人生，我可能有一個比較勇敢的靈魂，我就是想來體驗(yàn)這些東西，體驗(yàn)過之后我寫了這本書，經(jīng)歷了很大的創(chuàng)傷之后寫了這本書，跟大家分享我的歷程，我很享受?？墒怯行┤怂梢圆恍枰?jīng)過這些，他可以踏著別人的錯誤前進(jìn)，從別人的錯誤和總結(jié)當(dāng)中他能夠?qū)W到，我可以不要跌這一跤。
樊登：這種叫悟性高。
張德芬：對，比如說這邊有個坑，我跌了，我告訴你，這邊有個坑，不要再跌了。但是我發(fā)現(xiàn)，我們這個世界上有很多的Drama King、Drama Queen，就是戲精，喜歡在生命當(dāng)中自己挖坑，自己跳進(jìn)去，然后加戲，沒有戲的，他自己要加戲，就是作嘛，就是這個時候的話，真的要停下來好好看看自己。我剛剛講的，真的是受苦比解決問題來得容易，然后承受不幸比享受幸福來得簡單，所以真的要好好地想這句話，我到底要幸福，我還是要戲？有些人在戲里面找到存在感，我跟你作，我跟你鬧，然后我很苦，我是個受害者，如果你真的享受戲的話，你就好好享受，你要有能力從戲里面抽出來看一下，說這是我選擇玩的游戲。
那有一天你真的玩膩了，你愿意跳出來的話，就換一種方式，也是說回歸到我們真正的自己。因?yàn)槲覀兊南敕ㄊ?，人其?shí)不是只是這一具身體而已，真正帶給你幸福、快樂、完整、安全的那種感受的東西，都是無形無相的，我們要是能夠關(guān)注那個世界，你會發(fā)現(xiàn)跳脫有形有相的游戲的狀況會比較容易一點(diǎn)。
樊登：我們講過一本書叫《怕死》，就是說每個人都會怕死，心理學(xué)家認(rèn)為怕死是人們進(jìn)步的動力，那解決怕死的問題，最重要的來源是價值觀，只有無形無相的價值觀才能夠給你帶來真正的安全感，也就是所謂的和一個大系統(tǒng)的聯(lián)結(jié)，每一個孤獨(dú)的人都應(yīng)該在背后有一個大系統(tǒng)的聯(lián)結(jié)。所以為什么我們講歷史、講文化，大家會愿意聽，就是你知道原來做一個中國人這么棒，原來做一個中國人背后有這么長的故事，祖先都這么有智慧，這種感覺是能夠直接地帶來利益的。您每天講這些東西，研究了這么多東西，自己還告訴大家，我也離婚了，有沒有擔(dān)心過，有的人會問那是不是學(xué)這個東西也沒用？
張德芬：那就是我講的見仁見智。有些人看一本書，他就能夠完全把自己人生倒正過來，有的時候一句話就能夠讓他一下子好像獲得啟發(fā)了，他的人生就會有改變。每個人的路程是不一樣的，對于那些懷疑的人來說，我就覺得他們可能原來就是抱著懷疑的態(tài)度，只是找個借口說，那我就不要去靠近這一塊了。不管怎么樣，我覺得我們?yōu)樽约贺?fù)責(zé)是最重要的，真的就是答案和解決問題的方式都在我們自己的內(nèi)在。
樊登：我最近經(jīng)常會在演講的時候提到一句話，就是我自己想到的，我說被騙的成本其實(shí)并不高，懷疑的成本更高。很多人這一輩子就是什么都懷疑，懷疑到最后的結(jié)果就是什么都不去做，承受所有的痛苦，在最容易的狀態(tài)之下待著。被騙一次，進(jìn)步一次，其實(shí)成長還挺快的，所以我覺得這一點(diǎn)是應(yīng)該告訴大家的。
張德芬：對，看待事物的觀點(diǎn)真的非常非常重要。比方說最近也有人在微博問我，德芬老師，我怎么樣才能讓我父母接受我是同性戀的問題？我說可能你要問自己的問題應(yīng)該是，我怎么樣能夠接受父母不接受我是同性戀的問題？你想，你如果解決問題的方向是我要解決你，你是我的障礙，因?yàn)槟悴煌馕?，我要解決你，或是說另外一個方向，就是說我怎么樣接受你不同意我？那這個東西是我比較能夠操控的，但是為什么我們?nèi)丝偸亲咄饷孢@條路，就覺得要改變對方才是對的？
其實(shí)你要改變自己的話，是太好了，一本萬利的生意，因?yàn)楝F(xiàn)在可能是你父母不同意你是同性戀，以后可能是你老板不贊成你這個計(jì)劃，可能是你老婆不建議你去換這個工作，就是生命當(dāng)中層出不窮的各類的事情，如果你能夠?qū)W會了這個內(nèi)家功夫，那外在的招數(shù)就隨你打了。那就是你必須跟自己被他們勾起來的罪咎感和羞愧感在一起，你要能夠跟這些感受在一起，然后再去做你該做的事情，那這就是強(qiáng)者。強(qiáng)者并不是說我完全不感覺到羞愧，我完全不感覺到恐懼，而是說我能感受到這些感受，但是我還是應(yīng)該去做我該做的事情，不會被感受推動。所以我做事情的目的永遠(yuǎn)都是雙贏的，對大家好的，理性的，而不是被情緒推動，去做出一些其實(shí)最后造成雙輸?shù)木置娴摹?br>
樊登：您的這個補(bǔ)充太重要了，因?yàn)楹芏嗳税盐詹缓贸叨龋幌戮妥兂梢粋€很無情的人，變成一個說我不在乎別人，我就是我自己，反倒推到無良癥那個方向去了。所以您這個提醒太重要了，就是你依然是柔和的，你依然是與人為善的，但是你只是能夠識別、看清你的情緒，并且能夠跟它和諧相處的。
張德芬：是的，像我自己在這本書里頭也講了我跟父母的關(guān)系，我跟孩子的關(guān)系，就像我父母他們怎么樣，我真的是一步一步把他們帶著從非?？刂?，然后會非常介意我的所作所為的父母，變成非常支持我，無條件地支持我，無條件愛我的父母。這個過程就是我剛剛說的，我媽媽她會用很多方法想來控制我，那我就變得自己很油滑，她罵我或是講一些話諷刺我什么的時候，我就接受了，我知道你又在控制我，那我不以為意，還是做我該做的，我還是對她好。那這樣子久而久之，真的，他們?yōu)槭裁春芏嗳嘶厝ズ苡憛捯姼改福烤褪且驗(yàn)楦改敢豢吹侥憔烷_始投訴，開始抱怨。
樊登：一句話就炸了。
張德芬：對，就開始戳你。那為什么他們愛戳你？就是因?yàn)楸确秸f，丟一個繩索出來，你身上就有那么多鉤子，就勾住了，一下就被他們勾住了，他們就覺得好，說一句話就把你弄炸了，多好玩。我們老人家每天在家沒事干，你回來就有戲可以唱了。那要是你回來就是像，我想形容我自己，在我父母面前像一個鐵氟龍不粘鍋，你丟什么東西上來，粘不到我，久而久之，他們就覺得沒勁，然后也不在我面前演戲了。要不然老在面前吵架，他們吵架我就看著你們吵，就這樣，我也不會想要說去拯救誰，不去跟他們粘黏，久而久之，其實(shí)每一個人他們都會自覺把他向光、向陽的那一面轉(zhuǎn)給你，就要看你怎么樣用自己內(nèi)在力量去把人家好的那一面帶出來。
樊登：這一段一定要在過年前播出來，因?yàn)樘貏e多的人要去承受。我相信很多人會特別想跟您探討這個話題，就是怎么看待離婚這件事情？
張德芬：我自己因?yàn)殡x過兩次婚，記錄輝煌。因?yàn)槲易约河H密關(guān)系不好，所以我會到處去做case study，案例研究，我就看到很多我身邊的朋友，他們的婚姻真的是糟到簡直不忍目睹了，你覺得這兩個人一定過不下去了，可是就是峰回路轉(zhuǎn)，一陣子以后又在一起了。我覺得應(yīng)該是家庭吧，孩子什么的，然后又在一起，然后也過得挺好的。所以我就覺得，除非對方有重大惡行，比如說肢體虐待，真的就是不孝順你的父母，然后賭博、有些上癮癥這些東西的，否則我覺得，其實(shí)說穿了，我也年過半百，人也看多了，男人也都差不多，但是我覺得結(jié)發(fā)夫妻，就是組成了家庭的結(jié)發(fā)夫妻，還是挺重要的，就是挺難得的緣分，所以要珍惜。
樊登：離婚是一個很苦的過程。
張德芬：對，所以我覺得我并不鼓勵大家去走這個過程。那最重要的是你的注意力放在哪里，你如果你沒有自我，你沒有自我興趣的話，你一定是把注意力放在老公身上，想到他去愛別的女人你就完全受不了?？墒侨绻f你今天有自己的一方天地，不一定是事業(yè)，可能是我讀書讀到我覺得太開心了，或者我去跳舞跳到就像沒有人在看我一樣，跳得特別特別開心，完全展露我自己，我在某一個層面上真的找到了自己的一個表達(dá)。其實(shí)我們每個人到世界上來，除了體驗(yàn)之外也是一種表達(dá)，我們想用不同的方式表達(dá)我自己內(nèi)在的一些東西，然后在這個世界上能夠占有一席之地。就是說，這是我的一種表達(dá)，那每個人能夠有這個東西的話，其實(shí)真的站得最穩(wěn)，你也不會那么依附在一個男人身上。所以我也看到很多女人原來是在婚姻里面是很苦、很怨婦的，然后怎么樣都隨著男人起舞，可是就是因?yàn)楸槐撑蚜嘶蚴峭庥隽耍苍S她們離婚了，可她們再站起來的時候，是完全不同的質(zhì)量。
樊登：反倒是遇見未知的自己。
張德芬：是的，找到了，活出全新的自己。就是能夠找到自己人生表達(dá)的一種方式，然后更能站得好，那也許你生命中還有一段姻緣會來。
樊登：所以您這書里邊的前兩章，包括《愛得剛剛好》，核心就是我們需要把責(zé)任放在自己身上，然后更多地能夠跟自己和平相處，了解自己。第三板塊我覺得是一個完全嶄新的板塊，寫給孩子的東西。您有兩個孩子，作為一個媽媽，您最希望給孩子的財(cái)富是什么呢？
張德芬：我最希望給到的財(cái)富就是一種安全感，就是讓他們覺得媽媽總是在那兒支持他們，愛他們。但是與此同時要感到自由，他們可以自由地去發(fā)揮他們想要做的事情，這是因?yàn)檫@個自由是我小時候沒有的，所以我就賦予我孩子這樣的自由，所以兩個孩子他們跟我關(guān)系都非常好。
但是我真的從養(yǎng)育兩個孩子之間看到一件事情，蠻令人震驚的，就是同樣的父母、同樣的家庭背景，養(yǎng)出來兩個孩子個性截然不同，完完全全不同。我兒子就是什么事情都是殫精竭慮地在那兒思考、負(fù)責(zé)任，然后對金錢就是很有恐懼感，我再怎么樣給他保證都沒有用，他金牛座的，就特別在意錢。然后女兒就是世界很美好，我很漂亮這樣子。一個就是在愛錢，一個愛美，兩個人現(xiàn)在一個21歲，一個22歲，就是這樣子的一個狀況。
那我覺得我也沒有特別想要去倒正他們，因?yàn)槲矣X得孩子的路他們自己選擇。他們很小的時候，我開始研究靈性，我這一路走過來，我并沒有要灌輸他們?nèi)魏螙|西。像我兒子就是一個非常不相信任何靈性東西的人，那我不會灌輸他任何的東西，我也不會強(qiáng)加給他。但是我會希望我跟他們做到一個好朋友的狀況到了一個程度，就是他們生命當(dāng)中有任何困難的時候，他會來跟我商量，他會來跟我請教。當(dāng)你準(zhǔn)備好的時候，我可以把我的智慧分享給你。當(dāng)你不想聽的時候，我不能說因?yàn)槲沂菋寢?，你得聽我的，我要告訴你，把這些東西強(qiáng)加于你，我覺得那是沒用的。
樊登：我看您這里邊像是寫信一樣，給孩子寫了很多的文章。您覺得您寫的所有的這些東西里邊，最重要的是哪一篇？
張德芬：我覺得在我寫給孩子的信里面，最重要的還是協(xié)助他把注意力導(dǎo)向自己。就比如說，其實(shí)很小的時候我就跟他講，因?yàn)槲覂鹤邮且粋€非常愛生氣的人，我會跟他說沒有人可以讓你生氣，除非你自己同意。那其實(shí)他這句話的那個意思抓住了，可是精髓他還是沒有辦法實(shí)現(xiàn)，所以有的時候，他惹我生氣的時候，他就會跟我說，沒有人可以惹你生氣，是你自己要生氣的。然后我也會很無奈，我說，對，的確是我自己讓我自己生氣了，可是你做這樣的事情真的是不對的，然后跟他這樣子博弈，很好玩。
我覺得最重要的真的是讓孩子知道，外面的世界沒有別人究竟是怎么一回事，就是所有的事情其實(shí)是你看待對方的角度和看待事情以及你對這個發(fā)生在你身上的事情的回應(yīng)的方式。因?yàn)槲覀冎v到，比如說很大的一個事情，叫作命運(yùn)，我不知道樊登老師你相不相信命運(yùn)，我是非常相信命運(yùn)的，但是我相信命運(yùn)也是可以改的。命運(yùn)之所以這么大在那里，是因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)沒有辦法控制發(fā)生在我們身上的事情。像我孩子，我為什么會有兩個孩子？為什么會有一男和一女？就是很多事情真的就是，我天生下來就是會有一些才華，或說我天生下來在某一方面就有一個缺陷，然后我生長在什么樣的家庭，我生長在哪個國家，這是沒有辦法改變的，這就是所謂的命運(yùn)。
另外還有一個就是，我們對發(fā)生在我們身上事情的回應(yīng)方式，您覺得我們對這個回應(yīng)方式是不是也是命運(yùn)的一部分？我個人覺得是，比如說，因?yàn)槲姨焐鷤€性就是會很比較激進(jìn)的，比較aggressive，然后我做事情就會往前走，那我要學(xué)習(xí)的功課其實(shí)是把自己拉回來。那有些人是天生就是非常后退的，他很passive，很被動式的，那他天生就是這樣，所以在某些事件上他的回應(yīng)方式是好的，某些事件上他的回應(yīng)方式需要修正。
我自己也是，那我們所謂要修，靈性成長，要成長，要成熟，要修，就是要修這一塊，面對事物我們的回應(yīng)方式。發(fā)生在我們身上的事，我們沒辦法控制，我們不知道今天會不會下雨，我們不知道今天會不會出車禍，對不對？這個事情是沒辦法控制的，但是事情發(fā)生了之后，你的回應(yīng)方式一開始是根據(jù)你的個性和天性，你有一種傾向，會總是以某種方式去回應(yīng)。如果你生命中出現(xiàn)了困難和讓你痛苦的地方，那你就知道你回應(yīng)的方式可能有問題，你看待事情的方式可能有問題。那這個是我們可以控制的，如果你能夠改變自己面對應(yīng)對事物的方式、反映事物的方式的話，你就能改變自己的命運(yùn)。
您剛剛說現(xiàn)在很流行算命，但是你可以算命就知道，我自己以前很愛很愛算命，各式各樣的算命我都去算過。然后我就知道算過去很準(zhǔn)，算現(xiàn)在也還行，但是未來永遠(yuǎn)是不準(zhǔn)的，為什么？因?yàn)槲覀內(nèi)耸且粋€有機(jī)多面體，我們不停地在變，如果你能夠控制你對事物的反應(yīng)方式的話，很簡單，就比如說，算命說你會孤獨(dú)終老，那是因?yàn)槟慊橐霎?dāng)中有外遇。就像您剛剛說的，我就是忍不下這口氣，我就離婚了，所以你就孤獨(dú)終老了。
可是如果說，我看了德芬老師的書，覺得我可以把注意力先放在我自己身上，婚姻先往那一擺，放一放，我自己先好好經(jīng)營我自己，把我自己弄得開心了、快樂了、好看了、身體好了，然后再回頭看這個婚姻，也沒那么差，有一個人作伴也還行，那兩個人又在一起了，那你就改寫了自己的命運(yùn)了。
樊登：所以您說的這個命運(yùn)其實(shí)是一個很難證偽的一個東西，它是一個不可證偽的東西，因?yàn)樗邪l(fā)生和未發(fā)生的事情，你只是把它都統(tǒng)稱為命運(yùn)而已。佛教的一個說法是，我們每天都生活在人生的十字路口上，你究竟往哪走是你自己的選擇，所以有因果，有因所以有果，是這么一個解釋。最近這一段還出現(xiàn)了很多特別不好的事，比如最近又爆發(fā)出來說，哪個大學(xué)的教授又被學(xué)生投訴性侵，然后什么幼兒園的各種事等等，在面對很多創(chuàng)傷的時候，您有什么好的方法和建議給大家？
張德芬：我覺得創(chuàng)傷最好的面對方法，真的就是去坦然承認(rèn)它。你承認(rèn)它了之后，脫離受害者的角色，這個非常非常重要。比方說前一陣子我自己也說過，我小時候有一個被性侵的經(jīng)歷，那我就覺得，它真的在我看得見的方面沒有帶給我太多的傷害。可能我會因此而下意識地覺得自己不夠好，所以我一直想努力做一個好人，這也不是一個單純的性侵事件就造成的。那我知道有很多女孩她一輩子可能都活在性侵的陰影底下，有時候常常會無故地抑郁，因?yàn)樗谏w了太多的憤怒和悲傷。
我是建議真的找一個比較有同理心的第三者，可能是一個好的咨詢師，或是一個比較成熟、比較有智慧的朋友，你就把事情的經(jīng)過原原本本地說出來。我自己的經(jīng)驗(yàn)就是一件很悲傷很痛苦的事情，你跟第一個人說的時候，你真的是聲淚俱下，特別痛苦，跟第二個人說的時候，情緒就好像已經(jīng)稍微抒發(fā)了一點(diǎn)，到第三個人的時候，就已經(jīng)更加云淡風(fēng)輕了，到最后你就覺得，其實(shí)這好像也沒什么。
就不要自己覺得天大不了，小時候被性侵，我怎么樣怎么樣，你看一下，其實(shí)比你嚴(yán)重的人很多，然后人家也是能夠活得很好。所以我很愿意站出來，跟大家分享我的經(jīng)驗(yàn)，就是跟大家說，不要把這個當(dāng)成你獨(dú)家擁有的專利，受苦的原因吧，你要把自己打開，把這個事情說到最后其實(shí)就好了。但是重要的就是，在過程當(dāng)中，比如說你的丈夫背叛你什么的，這些你是一個純粹的受害者，你在說的過程當(dāng)中，真的要慢慢看見，我是在表達(dá)一個情緒，我是在說這件事情，但是最終我要為我自己現(xiàn)在負(fù)起責(zé)任，或是我被父母怎么樣虐待，我很痛苦，我把這事情說完，我哭完之后，那我現(xiàn)在呢？
樊登：現(xiàn)在有人欺負(fù)你嗎？
張德芬：對。比如說有時候被性侵，可能對方只性侵你一次，可是你腦海里頭把自己性侵了幾百次，是不是你每天都在重復(fù)這個故事，你就一直受害，一直受害，我想問的是說現(xiàn)在呢？當(dāng)下呢？此后呢？未來呢？這個東西是不是在你手里？你的生命是在你手里，父母可以迫害你多少年？20年，你總算成年了，你現(xiàn)在是成年了，你可以決定我不要再接受迫害，同時不要讓他們繼續(xù)在內(nèi)在迫害我。他們迫害我，不是因?yàn)槲也粔蚝茫且驗(yàn)樗麄兙褪遣缓玫娜?，很多人沒有辦法承認(rèn)父母就是不好，的確有不是的父母。
我就常說做什么都要去考證，可是做父母都不需要考證，其實(shí)做父母是最需要去拿個證書的，你到底神志正不正常，你到底有沒有資格去養(yǎng)孩子，對不對？你得要有資格，要不然一個糟糕的父母荼毒了孩子心靈，有多少真的很勇敢的靈魂能夠把童年的創(chuàng)傷給克服過來，能夠再勇敢地站起來？
我看到現(xiàn)在，我們每一個人心理的問題，多多少少都跟童年的時候有關(guān)。但是我不會把這當(dāng)成借口說，所以我就很頹廢，所以我就很自卑，所以我就什么什么，不行，現(xiàn)在呢？親愛的，你的未來都在你自己手里，我們要負(fù)起責(zé)任來說，雖然小時候父母這么對待我，可是我現(xiàn)在看到了，我要勇敢地站出來，我要勇敢地走出來，為我未來的生命負(fù)責(zé)。
同時要看到，我真的是在享受受苦的戲嗎，還是說我真的想走出來？你想走出來的話，你一定有辦法的。像我自己在受苦的狀況里面，我就不斷地找各種方法，我就知道問題在我自己身上，我去跟對方糾結(jié)是沒有用的，問題在我自己身上，我就找各種方法，怎么樣讓我情緒能夠起來，讓我能夠真的再重新站起來，重新用一個比較正向的眼光看這個社會，看這個世界，看別人，那這都是我自己的責(zé)任，我要負(fù)起責(zé)任來的。
樊登：很多人可能不理解，德芬老師說現(xiàn)在，一個勁強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在，什么是現(xiàn)在？實(shí)際上就是，從我們講過《正念的奇跡》那本書，就是你呼出一口氣還能夠吸回來，這就是現(xiàn)在，當(dāng)你能夠感受到此刻的這種感覺的時候，你就很好，此時此刻是沒有問題的。但是我們自己會把很多過去的痛苦疊加在此時此刻，讓我們失去一個又一個的此時此刻，這是同道中人，我覺得。
張德芬：剛剛您說的因果，就是此時此刻我的起心動念，我怎么看待你，怎么看待這件事情，就在為我往后的幸?？鞓吩阡伮?。那我覺得，我們要真心地問自己一句，親愛的，你真的想要幸福快樂嗎？
樊登：我也經(jīng)常講這個道理給別人聽，您知道我聽到最多的回應(yīng)是什么嗎？說樊老師我覺得你說得很有道理，可是真的好難，他們就會講真的好難，那您一般怎么回應(yīng)？
張德芬：那你就繼續(xù)苦啊。真的，我就說那你就繼續(xù)苦，就苦到有一天你真的下定決心不想再苦了，你就能走出來啦。否則你覺得好難，就是受苦比解決問題容易，然后承受不幸比享受幸福來得簡單，那你就痛苦啊，你就苦吧。
樊登：我覺得您這個境界更高。
張德芬：我就是說就苦沒關(guān)系。
樊登：這個是你的因果還沒有成熟，等到苦到頭了，苦盡甘來的那一刻，成熟了就改變了。
張德芬：而且最重要的，就是說有的時候，因?yàn)槲乙步?jīng)歷過很痛苦的時刻，然后我也知道我不想要痛苦，可是我還在那里面。那個時候，我的眼光就會放在說，我一定要脫離這個痛苦，我雖然現(xiàn)在還是沒有辦法，我的情緒還是很沉重，我還是覺得我是受害者，我還是放不下這個人，放不下這個感情，放不下這個創(chuàng)傷，我在這個痛苦里面，可是我那時候都還很清楚，就是說這是我自己的事情，我一定要能夠想盡辦法走出來。而且我甚至覺得，自我感覺良好，就覺得我有這么多讀者，我走的路可能就是他們要走的路，但是因?yàn)槲易约鹤叱鰜砹?，我可以帶他們更加快速地走過這一段。
樊登：我在為下一本書積攢素材。
張德芬：要這么說的話，我跟老天說過這個話，我說那我不要寫書了，如果為了寫書，要我受這么多痛苦的話，我寧可不要寫書。但是我覺得很重要一點(diǎn)，我能走出來的原因就是我愿意為自己負(fù)責(zé)，我覺得我會想盡辦法讓自己能夠站起來，讓自己能夠快樂。那如果你始終帶著這個愿望的話，就像比如說，你開了一艘船，大風(fēng)大浪，你實(shí)在痛苦，可是你說我就是要到那個地方去，我看到了一個燈塔，我就是要到那里，即使再多的挫折我都是要到那里，我不要隨波逐流，總有一天你就是能夠到那里。那就是你的未來的方向感很重要，同時把責(zé)任歸屬到自己身上。
樊登：核心還是一個事難，一個事簡單，保持痛苦最簡單，要想渡過去，然后到燈塔那個方向最難。我沒有您的境界高，我總是放不下，我還想再勸人家一句，所以我一般的回應(yīng)就是，這件事說難很難，說不難也不難，所以叫“放下屠刀，立地成佛”，如果你一念轉(zhuǎn)過來了，其實(shí)也就想開了，但是真的，放下屠刀那一刻還是挺難的。
張德芬：所以我說我講到命就是這樣子，比如說有些人，他真的很痛苦的時候，他看到了一本書，他立刻就轉(zhuǎn)過來了。我們也看到好多生命當(dāng)中有各式各樣的奇跡，就是你怎么樣召喚奇跡來你的生命，這事可不可以改變呢？那我覺得是可以的。
樊登：我真的遇到過一個最神奇的案例，就是我們一個90后的會員，跟他爸媽的關(guān)系特別糟糕，從小他爸爸是領(lǐng)導(dǎo)，然后就整天對他要求很嚴(yán)，打罵他什么的，所以他到了十八九歲的時候，他一天喝四斤白酒，跟別人喝兩斤，回到家里還要自己喝兩斤，然后什么事也不干。你想，喝四斤白酒的人還能干什么？然后跟整個世界的人作戰(zhàn)，跟父母根本不說話。
后來有一天，他姑媽給了他一張我們讀書會的卡讓他聽，他放到快過期了他也沒聽。結(jié)果到那天不知道為什么，他說我聽一下吧，就打開聽，竟然選的是一本教孩子的書，《你就是孩子最好的玩具》。他只是個小孩，他沒有孩子，他就聽那個書，結(jié)果那本書讓他頓悟。他說，原來一個孩子可以這樣成長，就是一個孩子不是都像我這樣成長的，有的孩子可以這樣成長。
那本書聽完，他把四斤酒的白酒成癮戒掉，戒掉以后跟他爸爸現(xiàn)在變好了，跟他爸爸開始聊天了，后來竟然做了我們一個分會的代理，就開始創(chuàng)業(yè)了。這個真的讓我特別吃驚，人的自信會這么神奇，人的自信的力量是超乎我們想象的。
張德芬：這個東西就是我們剛剛講到的命運(yùn)，您知道嗎？就是他剛好在這個時機(jī)碰上了這個東西，然后也是因?yàn)槟龅倪@些事情，很廣泛地散到各地去，有些人就是因?yàn)檫@個機(jī)緣，然后生命能夠一下子做出了一個改變，就發(fā)生了奇跡。
樊登：我覺得跟您聊天，我感受到了好幾種力量。第一種是勇敢，面對自己的人生，面對過往的痛苦，第二種是擔(dān)當(dāng)，就是跟自己相處，然后還有一個，就是要分清楚哪個更容易，哪個更簡單。所以鄭重地向大家推薦《我們終將遇見愛與孤獨(dú)》，這本書無論男士女士都應(yīng)該買回家好好看一看。武志紅先生給您的評價，我覺得特別有意思，他說德芬是我見過最真的人，她從來都是跟隨自己的心，她是活著的傳奇。感謝活著的傳奇來到我們樊登讀書會，謝謝您，收獲很大。
張德芬：謝謝。
