編者按：
“約會作家”是十月文學(xué)院公眾號的常設(shè)欄目之一，定期邀請作家前來做客。
在位于永定門公園佑圣寺內(nèi)的十月文學(xué)院，品一杯清茶，談一本好書，聊生活，聊文學(xué)，談人生。
本月12日，在第二屆"北京十月文學(xué)月"的啟動儀式上，十月文學(xué)院啟動了"十月簽約作家"計劃，以期實現(xiàn)“出版前移，融入創(chuàng)作”，創(chuàng)新文學(xué)作品生成機(jī)制。阿來、劉慶邦、葉廣芩、寧肯、關(guān)仁山、紅柯、李洱、邱華棟、徐則臣正式簽約成為"十月簽約作家"。十月文學(xué)院將在未來的幾期"約會作家"欄目中，推出對這九位"十月簽約作家"的系列專訪。
本期，我們邀請到了“十月簽約作家”李洱，與十月文學(xué)院特約記者康春華對談。讓我們一起走進(jìn)李洱構(gòu)筑的橫跨鄉(xiāng)村圖景與知識分子世界的文學(xué)版圖吧。
作家簡介：李洱，十月簽約作家，中國現(xiàn)代文學(xué)館館長助理。著有小說集《饒舌的啞巴》、《遺忘》、《夜游圖書館》等，長篇小說《花腔》、《石榴樹上結(jié)櫻桃》等。其中《花腔》2002年入圍第六屆茅盾文學(xué)獎，2010年被評為“新時期文學(xué)30年(1979—2009年)中國十佳長篇小說”。李洱曾獲第三、第四屆“大家文學(xué)獎”(榮譽獎)、首屆“21世紀(jì)鼎鈞文學(xué)獎”、第十屆“莊重文文學(xué)獎”。作品被譯成德、意、法、英等多種文字。被視為中國先鋒文學(xué)運動之后最重要的代表作家之一。
本期“十月簽約作家”采訪，我與李洱老師就他的寫作習(xí)慣與創(chuàng)作觀、鄉(xiāng)村敘事和知識分子關(guān)懷等話題，進(jìn)行了比較深入的交談。李洱老師一如既往，睿智幽默，向我們爽快地道出了他的寫作奧秘。
“我們買不到《十月》刊物，急得要命”
李洱老師，您好。第二屆“北京十月文學(xué)月”已經(jīng)在10月12日拉開了序幕，這是北京乃至全國文學(xué)界的一大盛事。您也成為“十月簽約作家”的一員。您與“十月”文學(xué)品牌有什么淵源故事可以分享給大家？
李洱：中學(xué)時就開始看《十月》雜志。老師在講臺上講課，我在下面偷看《黑駿馬》，讀得熱淚盈眶。張承志的很多小說，都是《十月》發(fā)的吧？《北方的河》好像也是。讀《北方的河》的時候已經(jīng)上大學(xué)了，當(dāng)時許子?xùn)|先生還在華東師大任教，他剛留校，要求我們在課堂上討論《北方的河》。我們買不到刊物，急得要命。那時候也沒有復(fù)印機(jī)，只好輪流著看。
我還記得小說中寫到胸毛很多的主人公跳入了黃河，也記得小說里有一句話叫“古老的彩陶流成了河”。討論的時候，許子?xùn)|先生好像比我們還激動。許子?xùn)|先生在臺上提到王蒙先生的一句粗話，大意是，有了《北方的河》，他媽的，三十年之內(nèi)我們都不要寫河了。大學(xué)課堂上轉(zhuǎn)述別人的粗口，是比較讓人難忘的。
《北方的河》發(fā)表在《十月》雜志1984年第1期
印象中，人們也好像不是在討論文學(xué)，而是在討論什么是青春。鐵凝的《沒有鈕扣的紅襯衫》好像也在《十月》發(fā)的吧？那是《青春萬歲》之后給我印象最深的寫中學(xué)生生活的小說，電影《紅衣少女》拍得也很好。女主人公好像叫安然。安然一點也不安然。我也在《十月》上讀過張賢亮的《綠化樹》，在一個暑假讀的，祖孫三代都讀了。結(jié)尾雖然有點俗，但當(dāng)時卻讀得熱血沸騰。讀到最后，長吁一口氣。我后來也參加過《十月》雜志和十月文學(xué)院的活動，也在十月文藝出版社出版過一本書。感謝十月。
李洱在十月文藝出版社出版的小說《石榴樹上結(jié)櫻桃》
康春華：成為十月簽約作家，有什么感想，未來有相關(guān)的創(chuàng)作計劃與構(gòu)想嗎？
李洱：原來沒想過啊。十月文藝的韓敬群總編和十月文學(xué)院的呂約副院長給我打電話，讓我好好想想，再想想，我就簽了。計劃就不談了，只能說以后盡量寫得多一點，寫得好一點。你知道的，我總是寫得很少，寫得很慢。這個習(xí)慣真的不好。每日三省吾身，其中一省必為此事。
“有些話你說過了，就不愿意再寫了”
康春華：您寫小說，也在大學(xué)任教，也主持過不少學(xué)術(shù)訪談，參加一些文學(xué)沙龍，這些活動都是需要不斷說話、輸出，有人稱之為“耗費自己”的活動。這對你的寫作會有阻礙嗎？
李洱：說實話，我特別不愿意主持什么訪談，更不愿意參加什么沙龍。但有時候，那是我的工作，無法推辭。我從來沒有做過真正的專業(yè)作家。以前當(dāng)專業(yè)作家的時候，也兼職編雜志。他們說只讓你兼兩年，結(jié)果一兼就是十年。現(xiàn)在每天也得上班。我個人認(rèn)為，參加一些活動，可以讓你不那么封閉，可以有交流。但不好的影響也很多。有些話你說過了，就不愿意再寫了。我是特別怕重復(fù)的人。
康春華：面對如今五光十色又充滿信息碎片化的生活，抓住寫作靈感、尋找寫作資源可能是一件越來越難的事。作為一個經(jīng)驗充足的小說家，你會如何去描述當(dāng)下的這種碎片化體驗？
李洱：碎片化的感受，來自你對總體性的感知。你在這個落差當(dāng)中，柔腸寸斷，百感交集。你至少要有這種感知，或者說至少要有一個總體性的幻覺，才能完成對碎片化生活的有效的描述。
文學(xué)批評家盧卡奇提出了“總體性”理論
康春華：這讓我想起您多年前的文章《它來到我們中間尋找騎手》。你回憶起自己與外國文學(xué)的關(guān)系，其中就日常經(jīng)驗與文學(xué)的關(guān)系出發(fā)，談到兩種基本的文學(xué)潮流，一種是馬爾克斯、拉什迪式的對日常經(jīng)驗進(jìn)行傳奇式表達(dá)的文學(xué)；一種是哈維爾、索爾·貝婁式的對日常經(jīng)驗進(jìn)行分析式表達(dá)的文學(xué)。我覺得中國當(dāng)代文壇很缺一種與作家個人經(jīng)驗保持某種距離的創(chuàng)作，創(chuàng)作和評論都非常少，對這一點您怎么看？
作家索爾·貝婁
李洱：那是我多年前的文章，是給《世界文學(xué)》雜志寫的，要求談自己與外國文學(xué)的關(guān)系。最近，它跑到了朋友圈，很多人認(rèn)為是我現(xiàn)在寫的。我現(xiàn)在的閱讀應(yīng)該比那時候豐富多了。確實，后一種類型的寫作，在中國比較少見。但我認(rèn)為，這種寫作對漢語敘事來說是非常珍貴的。作家、寫作也分不同的類型，就像球員也分不同類型一樣。這是個基本常識。但中國當(dāng)代文壇，事情特別奇怪。經(jīng)常有批評家和文學(xué)史家號召人們學(xué)習(xí)路遙。學(xué)習(xí)路遙什么，也不說清楚。學(xué)習(xí)路遙的創(chuàng)作態(tài)度，當(dāng)然是應(yīng)該的。但路遙的創(chuàng)作，是誰想學(xué)就能學(xué)來的嗎？路遙永遠(yuǎn)成不了史鐵生，史鐵生也永遠(yuǎn)不可能成為路遙。他們的知識類型完全是兩回事。知識類型沒有高下之分。你讓魯迅成為沈從文，讓沈從文成為魯迅，可能嗎？
“很想再寫一部鄉(xiāng)土小說，彌補這個遺憾”
康春華：《花腔》和《石榴樹上結(jié)櫻桃》這兩部長篇小說，無論是在學(xué)術(shù)界還是普通讀者中，口碑和知名度都比較高。從您整個創(chuàng)作生涯來看，到目前為止，這兩部小說占據(jù)著怎樣的地位？
李洱：它們當(dāng)然都是我自己比較看重的作品?！痘ㄇ弧肺疫€是比較滿意的。讓我再寫，我未必能寫得這么好?！妒駱渖辖Y(jié)櫻桃》還是留有遺憾，因為當(dāng)時催稿比較急，一些想法沒有完全寫出來。所以，我很想再寫一部鄉(xiāng)土小說，彌補這個遺憾。
李洱的小說《花腔》
康春華：《石榴樹上結(jié)櫻桃》發(fā)生在九十年代，是鄉(xiāng)村女干部孔繁花尋求選舉連任的一系列故事。這篇小說敘述在情節(jié)上非常生動，富有幽默感。您作為60年代出生、90年代出道的“晚生代”作家代表，您所捕捉到的九十年代鄉(xiāng)村生活圖景，與之前有何不同？
李洱：我沒有用過“晚生代”這個詞。這是個莫名其妙的詞。用代際來劃分作家，是批評家的懶惰。但愿以后的文學(xué)史家，別這么懶了?！拔逅摹鼻昂螅阋@么做，或許還有情可原。當(dāng)然，批評家們可能會說，我們也不想這樣劃分啊，是你們沒有自己的特點嘛，只好把你們一鍋煮了，把你們按出生時間的先后分期分批煮了。他們要這么說，那也不能說沒有道理。
說到鄉(xiāng)村的變化，我想，到了九十年代，建立在家族倫理、土地契約之上的鄉(xiāng)土文明，作為一種可以真實觸摸到的文化型態(tài)，差不多已經(jīng)瓦解了。商品經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)，使得古風(fēng)蕩然無存。全球化、互聯(lián)網(wǎng)，好像拆除了所有的籬笆。欲尋桃源好避秦，桃紅又是一年春，沒了，再也沒了。這是中國鄉(xiāng)村發(fā)生的最大的變化。
不過，問題的復(fù)雜性在于，我同時又意識到，中國社會的性質(zhì)依然是鄉(xiāng)土性的。被某些人在電影中反復(fù)展現(xiàn)的所謂的大院文化是鄉(xiāng)土性的，一些國際活動的宴席是鄉(xiāng)土性的，我們營造出來的光和影都是鄉(xiāng)土性的。它就在那兒，一直在那兒。人們對某種文化的感知，對地域性的認(rèn)識，是來自交流，是來自于另一種文化的刺激。正像族群意識不斷被刷新，是來自流動，來自全球化的刺激一樣。越是全球化，人們對傳統(tǒng)文化，對鄉(xiāng)村文化，越是緬懷。所以對鄉(xiāng)村生活圖景，都應(yīng)該放在一個比較大的文化背景下去考量。
李洱描寫90年代鄉(xiāng)村生活圖景的小說《石榴樹上結(jié)櫻桃》改編的同名電影劇照
康春華：您說得沒錯。一方面城鎮(zhèn)化的迅速推進(jìn)，導(dǎo)致鄉(xiāng)土文明的瓦解；但另一方面，鄉(xiāng)村經(jīng)驗、鄉(xiāng)村文化的敘事并沒有失去它的重要性，它仍是當(dāng)代文學(xué)中的重要一環(huán)。只不過當(dāng)下的鄉(xiāng)土經(jīng)驗更加復(fù)雜，這帶給作家全新的書寫挑戰(zhàn)。
李洱：我同意你的說法，鄉(xiāng)村經(jīng)驗的敘事，并沒有失去其重要性。不過，一種比較傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村經(jīng)驗，在兩千多年來的詩詞歌賦當(dāng)中已經(jīng)得到了一遍遍書寫。后來魯迅的小說，給鄉(xiāng)村經(jīng)驗的書寫提供了另一種方法。魯迅是現(xiàn)代意義上的第一個鄉(xiāng)土作家。他也是第一個提出“鄉(xiāng)土文學(xué)”概念的人?！班l(xiāng)土文學(xué)”這個概念的提出，顯然就是另一種觀念、另一種方法，觀照和處理的結(jié)果?，F(xiàn)在，魯迅所提醒的方法并沒有過時，只是我們現(xiàn)在的語境，比魯迅那個時候復(fù)雜多了，現(xiàn)在連啟蒙都需要重新啟蒙。
我冒了嚴(yán)寒，回到相隔二千余里，別了二十余年的故鄉(xiāng)去。
時候既然是深冬，漸近故鄉(xiāng)時，天氣又陰晦了，冷風(fēng)吹進(jìn)船艙中，嗚嗚的響，從蓬隙向外一望，蒼黃的天底下，遠(yuǎn)近橫著幾個蕭索的荒村，沒有一些活氣。我的心禁不住悲涼起來了。
——魯迅《故鄉(xiāng)》
康春華：在這種情況下，你對新一代的寫作群體們，有何更高的期待？
李洱：對于更年輕的一代作家的創(chuàng)作，我充滿期待。今年九月份，我參與北師大文學(xué)創(chuàng)作專業(yè)的招生面試?？吹侥切﹫罂紝懽鞣较虻难芯可膶W(xué)生，我就很有感慨，感慨他們知道得真多。當(dāng)然，有時候又覺得他們知道得太多了。他們讀了那么多書，連一些不該讀的書也讀了。那天從考場出來，我就和蘇童感慨，他們讀書很多，視野很寬，感覺很敏銳，不過好像一些應(yīng)該精讀的作品并沒有讀透，沒有內(nèi)化成經(jīng)驗。知識走在了經(jīng)驗的前頭。盡管如此，我依然對他們的創(chuàng)作充滿好奇。
“對知識分子的關(guān)注，每天都在進(jìn)行”
康春華：《花腔》這部小說，如書名所揭示的，敘事繁復(fù)如花腔，講述的是三個身份迥異的人尋找知識分子葛任的歷程。這部小說與八十年代先鋒小說敘事和九十年代新寫實主義傾向皆有所不同。在《花腔》中，您為何采用如此獨一無二的敘事方式？在這背后隱藏著您怎樣的小說創(chuàng)作旨趣？
李洱：我經(jīng)常說，我的小說，就是一對一，二對二，三對三的對話，是由各種相互纏繞的對話組成的。我自己覺得，這是現(xiàn)代小說與古典小說的最重要區(qū)別。當(dāng)然，從小說的源頭上說，我們的老祖宗，那些山頂洞人，他們坐在老虎皮上，脖子上圍著狐貍尾巴，他們講的故事本來就是經(jīng)驗的交流，其中就隱含著對話關(guān)系。當(dāng)這些故事形成文字之后，更復(fù)雜的對話就成立了，因為文字本身就包括著更復(fù)雜的對話?，F(xiàn)代小說，只是把這種對話關(guān)系進(jìn)一步挑明了，它需要作家在小說內(nèi)部設(shè)置出各種對話關(guān)系，以話語的形式進(jìn)行各種對話。
提出對話性理論的巴赫金
康春華：從《花腔》往回看，無論是“葛任”（《花腔》），還是費邊（《午后的詩學(xué)》）、費定（《饒舌的啞巴》）、吳之剛（《導(dǎo)師之死》），知識分子個體與群像，都是您描寫的主要對象。您很早就開始關(guān)注這個群體的生存狀況與精神隱疾，這些小說都非常精彩，放在當(dāng)下，仍不過時。現(xiàn)在，您對這個群體仍然保持著持續(xù)的關(guān)注興趣嗎？
李洱：對。我對他們的關(guān)注和描述，每天都在進(jìn)行。你知道，知識分子這個詞，它既是歷史概念，又是個功能概念。作為歷史概念，它有具體所指，就是左拉在《我控訴》里提到的那些呼天搶地、悲天憫人的文化人。我們在法國小說、俄羅斯小說里面，經(jīng)常會遇到這些人。薩特和加繆，包括后來的哈維爾，這些作家其實也是左拉意義上的知識分子?，F(xiàn)在，這些知識分子，他們的生活，他們與知識的關(guān)系，也成了一種知識。而作為功能概念，它就是指你是某個領(lǐng)域的專業(yè)人士，你烙出來的燒餅比別人烙出來的好，又焦又脆。這兩種人，或者說，具有這兩種精神制氣質(zhì)的人，他們與各種知識的關(guān)系，我都覺得很有意思，我試圖去描述他們。
李洱
采訪手記
采訪李洱前，我花了一周時間進(jìn)行閱讀準(zhǔn)備。有一陣，滿腦子都彌散著李洱小說里的各種碎片——懸鈴木、饒舌的啞巴、喋喋不休的人、夜游圖書館的偷書者、1919年長辮子的魔術(shù)師。李洱的早期小說對于知識分子的精神關(guān)注和描寫，很能引人共鳴，放在當(dāng)下，仍不過時。
李洱小說的知識分子話語特征，是非常突出的，帶著強(qiáng)烈的對話性、互文性，以及狂歡性。但當(dāng)我試圖撥開小說語言的迷障，我卻常常感覺到一大片的真空——精神的廢墟和意義的荒蕪。《饒舌的啞巴》中，意義無法通過語言被訴說，一切交談都是徒勞；而《導(dǎo)師之死》里，吳之剛赤身裸體從教堂圓頂?shù)?，被大雪封凍，也是知識分子宿命的一種隱喻。后來的《花腔》，眾聲喧嘩，尋找“葛任”（個人），是一場根本不可能完成的任務(wù)；《石榴樹上結(jié)櫻桃》則更顯活潑，是一幅九十年代鄉(xiāng)村婦女干部選舉的鄉(xiāng)村生活圖景。
總之，讀李洱的小說，不僅需要全身心的投入，還需要豐富的知識和深刻的智性，才會懂他的幽默、深藏的機(jī)智與反諷。
采寫：康春華，北京師范大學(xué)文學(xué)院?中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)碩士研究生? ?
