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——那么，對于故事創(chuàng)造者本人，呃，雖然沒辦法確定那到底是不是他創(chuàng)造的，比如位于某種磁場中心的麻原彰晃、希特勒，或者是特朗普，他們能意識到自己創(chuàng)造出的故事是邪惡的嗎？

村上：我不知道。我對特朗普還不太了解。不過，希特勒或者斯大林本人似乎并沒有意識到自己創(chuàng)造出了“邪惡的故事”。對他們而言，那些都是“美好的故事”?？赡苁且驗樗麄冏陨肀蛔约簶?gòu)筑的宏大故事所吞噬，于是從這種同化性中產(chǎn)生了一種扭曲吧。這一切只能讓歷史做出判斷。

——令人興趣盎然的是，即便他一個人沒有能創(chuàng)造出故事，許多人也會將各種故事帶來，最終匯聚成一個故事。

村上：嗯，因為故事就是一件集合而成的東西。

——比如河合隼雄先生在《陰影的現(xiàn)象學(xué)》里提到“集團無意識”，他說：“納粹德國的行徑，就是其集團產(chǎn)生的陰影被外部承擔(dān)的結(jié)果。”

（河合隼雄，1928年生。臨床心理學(xué)者、心理治療師。曾任日本文化廳廳長、日本京都大學(xué)教育學(xué)院院長、國際日本文化研究中心所長。他是日本著名的心理學(xué)家，日本第一位榮格心理分析師。）

村上：日本戰(zhàn)后也是這樣的。許多德國人在戰(zhàn)爭結(jié)束的時候，覺得自己也屬于被害者的一方。他們認為自己也被希特勒欺騙了，自己內(nèi)心的影子也被剝奪了，就是因為這些緣故，自己遭受了慘痛的命運。他們的內(nèi)心大體都殘留著這樣的被害者的感覺。在日本也發(fā)生了同樣的事。日本人強烈地意識到自己也是戰(zhàn)爭的被害者，卻將“自己也是加害者”這樣的認識擱置一旁。并且，事實的細節(jié)逃遁到四處。我想這就是一個“邪惡的故事”，或者叫后遺癥吧。最終，故事的結(jié)局就是“自己也被欺騙了”。于是就變成了：天皇沒有錯，國民沒有錯，錯的是軍部。這就是集體無意識的可怕之處。

【因為那就是我的洞穴風(fēng)格】

村上：另外，我感覺在古代空間里，集體無意識就已經(jīng)被萃取出來了。

——古代空間？

村上：古代，或者更早的時候。每當(dāng)提到“古代空間”，我的腦海里總會浮現(xiàn)出在洞穴深處講故事的說講部民。遠古時代，人們在洞穴里過著共居的生活。夕陽落山后，外面變得漆黑昏暗，還有恐怖的野獸出沒，人們待在洞里圍著火堆。饑寒交迫，又膽戰(zhàn)心驚……在這個時候，講故事的人出現(xiàn)了。他講的故事非常有趣，大家都被這些故事深深地吸引著，或是悲戚哀慟，或是激動緊張，或是狂躁暴怒，或是因為滑稽而放聲大笑，于是人們就忘記了饑餓、恐怖和寒冷。

我覺得我就是個講故事的人。我雖然不知道自己有沒有前世，不過我的心中總是存在著這樣的情景：很久很久以前，有人對我說“村上，你給大家講個故事聽聽吧”，于是我說“好吧，那我試著講一個”（笑）。應(yīng)該是我講的東西很受歡迎，所以大家問“接下來發(fā)生了什么呢”，我說“后面的故事明天接著講”。大概就是這種感覺。即便坐在電腦前，我也覺得自己與古代或者說是遠古時代洞穴里的集體無意識，產(chǎn)生了直接的聯(lián)系。我經(jīng)常會有這樣的感覺。所以，我時常會產(chǎn)生“因為大家都在等著，所以我必須要每天寫出十頁內(nèi)容來”之類的情緒?？吹皆谧约旱拿媲柏Q起耳朵仔細聆聽的人的臉龐，我就能確信我講的故事還不錯?？纯茨橗嬀湍苤?。

（說講部民：日本古代以記憶口述部族傳說的部民。）

——您指的不是自己的臉龐，而是聽者的臉龐？

村上：嗯，看看圍在四周的人們的臉龐就能知道。這種反饋必定會存在。另外，不企圖利用這一點的話，就不會出現(xiàn)“邪惡的故事”。

——比如在《村上問答集》中，您就是這么做的吧。在此之前大家想著“對啦，試著問問村上先生吧”之類的。您偶爾突然想到這么做，是為了看到大家的臉龐嗎？

村上：是的是的。這就是真正的“洞穴化”。大家給我寄來郵件，我一個一個地給予自己的回答?？吹剿麄兊哪橗嫞艺媲械馗惺艿健鞍。@個人是這么想的啊”或是“我的小說是這樣被解讀的啊”。另外，如果他們的想法與事實有些偏差，我會出聲說道：“不，不是那樣的，應(yīng)該是這樣的吧。”這是一種一對一的手工作業(yè)。偶爾我就想這么做做。實際中這是一項非常辛苦的作業(yè)，這樣的交流需要大量的時間。

此外，在這個過程中最重要的就是語調(diào)，如同小說中的文風(fēng)。多數(shù)場合下，語調(diào)能夠產(chǎn)生信賴感或親密感。如果語調(diào)、文風(fēng)不吸引人，那么故事就難以建構(gòu)。雖然內(nèi)容也很重要，但是首先語調(diào)都沒有魅力的話，別人是不會側(cè)耳聆聽的。所以我特別重視聲音、風(fēng)格、語氣之類的東西。經(jīng)常有人說我的小說讀起來很輕松，我想這也是理所應(yīng)當(dāng)?shù)模驗檫@就是我的“洞穴風(fēng)格”。

——“洞穴風(fēng)格”……

村上：嗯。先和面前的人搭話。所以，我經(jīng)常這么說：總之用容易理解的語言、便于閱讀的語言去寫小說。盡可能用易于理解的語言說明難以理解的東西。要像反復(fù)咀嚼魷魚干一般創(chuàng)作小說。不是咀嚼一次就說：“啊，原來是這種味道啊”，而是不斷咀嚼，每次咀嚼都能嘗出不同的味道。我希望能這樣寫小說。不過，在撐起這些故事的文字中，我想使用一些易于閱讀、質(zhì)樸真摯的東西。這就是我的小說的基本風(fēng)格。我感覺似乎最終又回到古代或原始時代講故事的效果上了。

——世界上充斥著大大小小、數(shù)不勝數(shù)的“邪惡故事”、“美好故事”或兩者混雜的故事。雖然一些人過著和平穩(wěn)定的生活，但是戰(zhàn)爭從未消失，流血事件也不絕于耳。小說家或者說藝術(shù)家在不斷創(chuàng)作小說。您是否覺得，在這樣的世界上，哪怕增加一個好的故事都是有意義的呢？

村上：當(dāng)然。說起來，我雖然讀過很多書，但是真正的好書卻很少，這挺讓人意外的。雖然有許多書面世，對于不同的人而言，打動他們內(nèi)心的故事也是各有不同，不過那種能讓一個人在一生中反復(fù)閱讀的精彩故事，或者說是能夠直達內(nèi)心深處的小說，感覺并不多。所以，人們努力寫出這樣的作品，具有著重要的意義。

——您曾說，對于某些人而言，自己創(chuàng)作出的故事可能會成為人生里難以邂逅的諸多故事中的一個，這是世界的不幸，但從某種意義上說，這又是一件獨特的、美好的事。

村上：是的。讀過這樣的優(yōu)秀故事后，或許也會有人想試著寫寫自己的東西吧。感覺這就像是一種增殖作用。

——雖然有些故事一開始就是為了騙人，才被編造出來，不過，從藝術(shù)的角度看，創(chuàng)作者最初都是為了創(chuàng)造出美好的故事才創(chuàng)作出一些作品……但可怕的是，其本人，比如希特勒，真的感覺自己創(chuàng)造出了好故事，還對此篤信不疑?？峙逻@就是故事本身棘手的地方吧。

村上：正如林肯所說的，能夠欺騙眾人一時，甚至欺騙少數(shù)人一世，但卻難以欺瞞眾人一世。我相信這就是故事的基本原則。所以即便是希特勒，也只能持續(xù)執(zhí)政十年左右。麻原沒能堅持十年。很多情況下，嚴(yán)格甄別“美好的故事”與“邪惡的故事”的任務(wù)只能交給時間。只有漫長的時間才能加以區(qū)別。

——確實，以單體出現(xiàn)、看似難以持續(xù)下去的“惡”，卻經(jīng)常出現(xiàn)在我們的身邊，永遠不會消失。

村上：嗯。因為基本上在人的內(nèi)心深處都對它有所渴求。而且，在很多場合下，想要理解、嚼碎美好的東西需要花費大量時間，很多情況下這個過程也非常麻煩無聊。不過，“邪惡的故事”大體可以被單純化處理，并能夠直接在人的心靈表層引起共鳴。因為邏輯被簡化，所以能夠快速表達，輕松地被接受。使用粗俗污穢語言的、煽動仇恨的演講，比起邏輯縝密、精彩紛呈的演講而言，更能迅速地被聽者接受。