大家好，我們現(xiàn)在是在西安高新區(qū)的創(chuàng)業(yè)咖啡街區(qū)的樊登書店，為大家錄制本期的新書——《道德經(jīng)說什么》?！墩撜Z》和《孟子》我們在樊登讀書里邊都曾經(jīng)解讀過，那么這一次我找到了最合適的人選——西安交通大學(xué)的韓鵬杰教授。

歡迎您，韓老師！韓老師帶來了他的新書——《道德經(jīng)說什么》。說實(shí)話，這本書是我向韓鵬杰老師定制的，韓鵬杰老師是我上大學(xué)時候的教練，我們奪得1999年國際大專辯論會的冠軍，韓老師就是我們的總教練。他講課特別棒，不用講稿，所有的原文都隨口就說出來。

樊登：

然后我就說我們看了市面上那么多《道德經(jīng)》的書，很多都有一點(diǎn)拒人千里之外的感覺。大家讀不懂，覺得《道德經(jīng)》是該讀的，都聽說非常好，但是光那個開篇第一章就嚇壞了。人們說你懂《道德經(jīng)》，那“道可道，非常道”什么意思？你解釋一下，就讀不懂。所以我說，韓老師你能不能給咱們把這八十一章逐字逐句地講解一下，后來韓老師真的講了這門課，并且把它形成了這本書。我翻了一下，全是口語化的講解。我看您開場就說，這本書的寫作邏輯是要先講明白其人，再講其書，再講其道。那咱們先講講老子這個人吧。

韓鵬杰：

其實(shí)我們不管了解哪一本經(jīng)典，有個問題是繞不過去的，《論語》也罷，《孟子》也罷，《道德經(jīng)》也罷，我們得先了解一下這個作者。了解哪些內(nèi)容，對我們了解這個經(jīng)典最有幫助呢？因?yàn)殛P(guān)于作者可能有很多傳說，大家要進(jìn)行過濾，選最重要的，和這個書關(guān)聯(lián)最密切的。所以我在這個地方主要是兩個方面來了解這個人，一個就是這個人的職業(yè)背景——老子這個人是干什么工作的。不同職業(yè)的人看問題的角度和方式，有很大的不一樣。第二個我們還得了解一下這本書的寫作背景，這是我非常強(qiáng)調(diào)的，也就是這些話到底都是對哪些人講的。了解這個問題，后邊我們才能夠進(jìn)一步深入地去研究。

所以我從實(shí)際的角度，來了解老子這個人的職業(yè)背景。我給他定位為，他既是一個史官，又是一個教官。老子這個人是做官的，做什么官呢？守藏史?？词氐氖?，藏起來的藏，史官的史。一個呢，他掌管圖書，他知識淵博。一個呢，他掌管檔案，他見識廣，智慧高。另外就是在朝廷里面做這樣的官職，所以朝廷里邊那些大員們、周王室的子孫們，有問題都喜歡向他去請教。于是我們就搞清楚了，其實(shí)這本書就是坐在對面的那些人問的問題，然后他給予的答案。合適的時候，把這些答案再整理、概括、總結(jié)、提煉、升華，形成的這樣的一本著作。

樊登：

不是在老子出關(guān)的時候，被人摁在那兒不讓過關(guān)寫的。

韓鵬杰：

傳說這東西，我們不要過多渲染。其實(shí)在哪兒寫的并不關(guān)鍵，問題是這些話是給誰寫的。

樊登：

是他這么多年，問答的過程當(dāng)中記載下來的。

韓鵬杰：

對，其實(shí)有歷史常識的人都知道，老子比孔子大20歲左右。在他們那個時代，書幾乎都是對話體。就是《道德經(jīng)》本質(zhì)上，也是一本對話體，和《佛經(jīng)》一樣。

樊登：

等于刪掉了提問的部分。

韓鵬杰：

對，不僅刪掉了提問的部分，連對面坐的是什么人，叫什么名字，他把這也都省略掉了。只是把這些答案，概括、整理、提煉、升華所形成的。但有一點(diǎn)，你看《佛經(jīng)》里邊，經(jīng)常佛祖在給誰回答問題的時候，他是會把名字說出來的，比如說須菩提、舍利子。其實(shí)在這個地方你仔細(xì)看，他對面坐的什么人，在書里也寫得非常清楚。

樊登：

比如說呢？

韓鵬杰：

比如說，現(xiàn)在你翻到第十五章。十五章開頭的第一句話就是，已經(jīng)說清楚了，坐在他對面的是什么人。“古之善為士者，微妙玄通”，所以坐在老子對面問問題的第一類人就是士，天子、諸侯、大夫、士，也就是基層的領(lǐng)導(dǎo)者和管理者，這就是坐他對面的第一類人。

樊登：

也有人說，這是帝王書。

韓鵬杰：

對，坐在他對面問的第二類人就是王。你可以把他叫諸侯王，也可以把他叫作帝王。

樊登：

那這藏在哪兒？

韓鵬杰：

你看三十二章，“侯王若能守之，萬物將自賓”，候王直接出現(xiàn)了。你說《道德經(jīng)》這本書是給誰講的？你不要聽別人說，自己去書里一看就清楚了。這段話是針對誰的，給誰講的，說得明明白白。

樊登：

對，就是要解決當(dāng)時的這些實(shí)實(shí)在在的問題。

韓鵬杰：

就是要把這些士和王培養(yǎng)成圣，比如《道德經(jīng)》最后一章，“圣人之道，為而不爭”，就是說圣就是好領(lǐng)導(dǎo)，一個好家長也可以叫作圣。其實(shí)我覺得你給小孩講的很多東西，要提倡讓小孩多看一下這樣的書。家長尤其是這樣。所以它這邏輯非常清楚，把小家長、大家長培養(yǎng)成好家長；小領(lǐng)導(dǎo)、大領(lǐng)導(dǎo)，培養(yǎng)成好領(lǐng)導(dǎo)。這是他的職業(yè)背景和這本書的寫作背景。

樊登：

對，那就講講這書的概況。

韓鵬杰：

書是這樣，我就說其中的一個問題。因?yàn)槠渌陌ㄟ@個書的分章，包括經(jīng)典本，書上都有介紹。我就說一下這個書名。這個書名它不得了，原來這本書沒有名字，就叫《老子》，加個書名號就完了。后來，這有人就開始琢磨這本書到底講什么。發(fā)現(xiàn)其實(shí)這本書別看有五千多字，可它翻來覆去就只講了兩個字，就是“道”和“德”?！暗馈弊衷谶@本書里重復(fù)出現(xiàn)了將近80次，只有5000字，你想這個比例不得了?！暗隆弊衷谶@本書里邊也重復(fù)出現(xiàn)了將近50次。

問題最關(guān)鍵的，我現(xiàn)在還是這樣認(rèn)為——直到現(xiàn)在“道”和“德”兩個字，依然是我們文化中最重要的兩個字，依然是我們修身齊家，乃至于日常工作、日常教育最重要的兩個字。你發(fā)現(xiàn)了吧？我說了幾次都是把“道”和“德”拆開來說的。我這本書里邊講一個重要的觀點(diǎn)，就是千萬不要用我們現(xiàn)在“道德”這個詞來理解《道德經(jīng)》里邊的“道”和“德”這兩個字，那就太狹窄了。

樊登：

對，咱們先說“道 ”。

韓鵬杰：

在這本書里這個“道”，從來沒和“道”、“德”兩個字并列過，都是分開講的?！暗馈保銊偛耪f的《道德經(jīng)》第一句話就說“道可道，非常道”，所以好多人一看這個就嚇跑了。其實(shí)它講的非常簡單，就是告訴大家我這本書的表達(dá)方式是什么。完整的一句話不能分開來說，“道可道，非常道；名可名，非常名”，這是完整的一句話。“名”是什么？名就是語言和邏輯，就是定義。

樊登：

“道”是實(shí)質(zhì)。

韓鵬杰：

對，它用這個工具來表達(dá)。你知道咱們都經(jīng)常講“子非魚”的那個故事，先秦時代那個老跟莊子辯論的惠子那一派，后來就被人稱為名家，就是這個名，就是研究語言和邏輯的。語言和邏輯，我們自己表達(dá)自己的思想和情感，這個工具都是有局限的。你何況用來表達(dá)“道”呢？“道”是高大的，是深刻的，所以叫“常道”?！俺！本褪且?guī)律，一旦用語言和邏輯把它講出來，它就變得不高大了，不深刻了，就這么簡單的事?！暗揽傻溃浅５馈保?yàn)椤懊擅?，非常名”?/p>

樊登：

這個辯論在柏拉圖跟蘇格拉底他們那時候也有。

韓鵬杰：

名和實(shí)的關(guān)系。

樊登：

就是柏拉圖跟蘇格拉底認(rèn)為，你們把真理變成了文字寫在書上就已經(jīng)變味了。

韓鵬杰：

對，其實(shí)這個意思都是一樣的。但是你得追問下一步，那怎么辦？你既然要給別人講道，你不能用語言和邏輯講，用什么講呢？用形象，給大家一個形象，要講個故事，大家自己來悟道。所以你看中國歷史上這些有智慧的人說話從來不直說，都是給大家一個形象，講個故事，讓你自己來領(lǐng)悟。一個好老師也是這樣，不是把事情都給大家講得那么清楚，而是引起大家的興趣，大家自己來悟道。讀萬卷書，不如行萬里路；行萬里路，不如閱人無數(shù)；閱人無數(shù)，不如你名師指路；名師指路，還得自己來悟。最后還得落到自己頭上，自己來悟道。

所以他告訴這個事之后，后邊你就可以來了解，這個老子怎么講道呢？老子這個道有兩層含義，我個人認(rèn)為有兩層含義。高的這層叫天道，萬物的本源叫作道，也叫作母，母親的母。宇宙的規(guī)律叫作道，也叫作常，就開頭那個“非常道”的那個“?！?，也叫作常，這是天道。

關(guān)于天道的部分，有什么正能量？你想，“文化”這個詞應(yīng)該分開來讀，“文”得先擺在這兒，就像你講的這些好書，文得先擺在這兒，慢慢它才能化，化入他的內(nèi)心，化入他的血液?，F(xiàn)在這個小孩，你讓他讀《道德經(jīng)》這樣的文章，讀這樣的書，他還怕大家讀不懂，他每當(dāng)看到一個高大的事情的時候，他都發(fā)現(xiàn)母親這個“母”字都在。潛意識里邊對母親就會有一種尊重，對母親有一種尊重，對生命就會有一種敬畏。

你翻到二十五章，我們來看這二十五章，你看是不是每當(dāng)說到一個高大的事情的時候，母親這個“母”字都在吧？

樊登：

“有物混成，先天地生，寂兮寥兮，獨(dú)立不改，周行而不殆，可以為天下母。吾不知其名，字之曰道”。就說這個里邊，每當(dāng)他說到一個高大的事情的時候，他都喜歡用母親這個“母”作為形象，你自己就可以領(lǐng)悟，道生萬物和母親孕育生命、養(yǎng)育生命不是一樣的嗎？母親就代表了道啊。一說到這個高大的事情，母親這個“母”字都在，那我剛才說的對母親有一種尊重，對生命有一種敬畏。因?yàn)橐环N文化連母親都不能尊重，連生命都不能敬畏，那還能尊重什么，敬畏什么？所以我覺得形象特別好，萬物的本源叫作“道”，也叫作“母”，宇宙的規(guī)律叫作“道”，也叫作“?！?。

你記得咱們1999年辯論的時候，路一鳴和郭宇寬都引用過那句話，“天行有常，不為堯存，不為桀亡”，荀子那段話，那個“常”不就這個“?！眴?？規(guī)律的意思，高的那層。低的這層叫人道，大家反而更加有興趣。它給我們的形象是什么？就一個形象，大家自己都能領(lǐng)悟出來，自己的小孩都能領(lǐng)悟出來。

老子講這個道，落實(shí)到人道部分，他要告訴我們，就是你說我們走在道上，什么事最重要？要解決什么問題呢？有哪些問題是我們必須面臨的，要解決的呢？走道的時候。

樊登：

方向。

韓鵬杰：

對，第一個問題就是方向和目標(biāo)。第二個呢？那走道是交通，得有規(guī)則，都靠右走。在規(guī)則基礎(chǔ)上還得走出境界來，所以老子講的人道，第一個問題是方向和目標(biāo)，第二個問題是規(guī)則和境界，第三個就是邊界和底線。走山路的時候不得有邊界嗎？越界不就掉到深淵里了？所以他就給我們一個走道的形象，后邊事他不說了，其實(shí)他認(rèn)為我們都能領(lǐng)悟出來。小孩這一點(diǎn)比我們大人有時候做得更好。所以他講這個道，你看多清楚，兩層含義，高的這叫天道，本源、規(guī)律，這個是哲學(xué)層面的。低的這層叫人道，方向、目標(biāo)、規(guī)則、境界、邊界、底線，這不就領(lǐng)悟出來了嗎？就用形象來領(lǐng)悟這個“道”，這是“道”?！暗隆弊指唵?，大家自己寫一下就清楚了。雙立人，我們一起走在道上，比如咱倆一起走在道上。

樊登：

兩人一塊兒走。

韓鵬杰：

以前有一個偏旁，是多人行走的偏旁，就雙立人上邊還有一撇。后來這個偏旁，被走之旁和雙立人所取代了，那個偏旁不用了，意思還在?？梢赃@樣理解，我們一起走在道上，下面是個“十”字，遇到十字路口的時候怎么辦？那不是四，那是目，那是眼睛倒過來。最早的目就這樣一種寫法，眼睛要盯著前面那個道，不僅如此，大家還要同心同德，自覺自愿地追尋那個道。德就是按照道去做，按照道去做就是有德，不按照道去做就是失德。所以這兩個字必須拆開來，不能合到一塊兒，所以講的是這樣一個邏輯。

樊登：

中國古人講“德者得也”，你都按照這個道走，才能各自到達(dá)目的地，才能得到。

韓鵬杰：對，獲得的得。大家知道，當(dāng)年荀子和王弼解釋，這個“德”，都是“德者得也”，獲得的“得”。按照孟子的說法，就叫“得道多助，失道寡助”。你看這三個字排列的順序，按照道去做，就是有德，就能得到大家的支持和信任。不按照道去做，就是失德，就會失去大家的支持和信任。這不就完了嗎？

樊登：

就是一本充滿智慧的書。

韓鵬杰：

對，它就是講，你做任何事情都得按照道，把道放在德的前邊，道在前，德在后，一切才能順理成。這就是《道德經(jīng)》這個書名的含義，我覺得它不僅告訴我們這兩個字的含義，而且告訴我們之間的這個關(guān)系。所以《道德經(jīng)》非常強(qiáng)調(diào)的一個邏輯，就是“道在前，德在后”， 你才能順理成章。

樊登：

它一共八十一章，而且不像我們現(xiàn)代的書從一步一步推出來的。所以很多人就找不到抓手來理解這個問題。在您看來《道德經(jīng)》里邊最重點(diǎn)的幾個，概要性質(zhì)的概念是什么？

韓鵬杰：

是這樣，就剛才你說到了這本書有八十一章，這個八十一章是后人分的章，這個在總結(jié)的時候，是有一定的內(nèi)在的邏輯的。八十一章，這第一章，我把它叫作序言。比如說我們寫一本書，序言是告訴什么呢？告訴大家我這本書最重要的內(nèi)容是什么，我這本書最重要的概念是什么。序言跟別的書不一樣的地方在什么？所以序言里邊，開頭就講那個表達(dá)方式，“道可道，非常道”，因?yàn)椤懊擅浅Ｃ薄?/p>

好，我加了兩個字，這個是。后邊就告訴大家，我這里邊有一對重要的概念，叫“有”和“無”。

樊登：

無名，天地之始；有名，萬物之母。

韓鵬杰：

對。正確的斷句應(yīng)該是，“無，名天地之始”，“無”，逗號，來定義天地之始。對，“有”，名萬物之母。

樊登：

也有人說是“無名”，逗號。

韓鵬杰：

唉不行。因?yàn)檫@個“名”是定義的，因?yàn)檫@里邊一對概念，不是“有名”和“無名”，是“有”和“無”。

樊登：

對，我同意這個。

韓鵬杰：

所以，你比如說，你樊登跟我沒啥大差別，這身體體重比我重一點(diǎn)，還是我比你重一點(diǎn)？但是我們倆的差別在精神世界，對，就是每一個人跟另外一個人精神世界都是不一樣的。沒人能了解別人的精神世界，這就是“無”的妙處。所以拿“有”觀察的是它的邊界，我們多重多高。

樊登：

“故常有，欲以觀其徼”，“徼”就是邊界。“常無欲觀其妙”。

韓鵬杰：

對，無的方面觀察它的妙處，然后老子就說，誰懂得用這種方法來觀察事物，誰水平已經(jīng)就很高了。那個字叫玄。

樊登：

玄而又玄。

韓鵬杰：

玄是天的顏色，還沒到玄而又玄，玄是天的顏色。說你啊，懂得用有和無這一對概念來看待事物。我們看的人不僅是美麗的外表，還有有趣的靈魂，就這個就了解到事物的妙處。然后我們的外表其實(shí)只是一個，這個高低都差別不大，邊界。誰懂得用這個來解釋問題，誰就已經(jīng)是有點(diǎn)哲學(xué)水平了，叫玄。玄是天的顏色，比喻深刻，深遠(yuǎn)。但是這本書的妙處不在這兒，它最后又告訴我們四個字叫“玄之又玄”。

樊登：

“眾妙之門”。

韓鵬杰：

對，啥意思呢？就是說在有和無這一對概念里邊，誰懂得用大家經(jīng)常被忘卻的那個部分，無的那個部分來觀察事物，誰就了解了這本書的妙處，也就了解了中國文化的妙處。你數(shù)數(shù)看，無心、無色、無味、無形、無為、無用，這些概念一了解，中國的文化的那個高的妙處就了解了。

樊登：

畫畫的留白。

韓鵬杰：

對，那不是就是“計(jì)白當(dāng)黑，虛實(shí)相生”嗎？無的妙處，白的妙處。我問大家一個問題，問你一個問題，你說這個水的味道是什么味道呢？真水無香。這個《道德經(jīng)》三十五章就講，“道之出口，淡乎其無味”，其實(shí)最高的味道是沒有味道。大象無形，這個知道，無聲勝有聲，這不都是？大音希聲，大音希聲的道理。對，所以這本書的妙處，眾妙之門就在這兒，你在后邊找，最后一個很高的詞叫無為，無為不是不做，是無的作為，無用是無的作用，那你這樣才能夠了解這本書的意思。

所以最后這話最妙了，錢三強(qiáng)的父親不就叫錢玄同嗎？同謂之玄，玄之又玄，眾妙之門，這個序言就告訴大家，我這本書后邊講的涉及到無的概念，都是這一系列的重要的概念，了解這個，就了解了這本書的妙處。這是第一章，序言。第二章是啥？第二章是目錄，很多人老翻譯第二章，不對。第二章把后邊要講的，從哲學(xué)角度講的六個最重要的問題列出來了，看到了吧？有無相生，一對；難易相成，兩對；長短相較，三對；高下相傾，四對；音聲相和，五對；前后相隨，你看，六個。這六對概念，內(nèi)容都是列出來了，都是在后邊講的。你選其中一個，我們在后邊找，看它具體在后邊哪個地方。

樊登：

這是個目錄??！

韓鵬杰：

目錄，就是他古人雖然寫書沒有明確的東西，但他就是按照這個東西，按照這個邏輯，有意無意按照這個來排的。

樊登：

那比如說音聲相和。

韓鵬杰：

對，他講是這樣。這個叫聲，這是木聲，我們這是肉聲，敲金屬叫金聲。然后它不是有音嗎？哆來咪發(fā)嗦拉西，音階，宮、商、角、徵、羽，這樣才能形成和諧的音樂。因?yàn)檫@兩者有差別，它才能形成和諧的音樂。你喜歡講古希臘，咱們以古希臘人為例，畢達(dá)哥拉斯，畢達(dá)格拉斯有一次看那個豎琴，他就覺得他發(fā)現(xiàn)了宇宙最高的奧秘。為什么？那個豎琴琴弦長短不一樣，不一樣，它才能形成和諧的音樂。這叫和，就是有差別的統(tǒng)一，它有差別的形成這樣。當(dāng)然講這個，我們沒有比較具體的例證，我們換一個，前后相隨。

比如一般人理解，有前才有后，有后才有前，你在前邊，我在后邊跟隨就完了。可是你看看那個后邊講這個問題，講得多深刻?？匆幌碌谄哒拢憧此唧w的內(nèi)容在第七章論述的。

樊登：

“天長地久，天地所以能長且久者，以其不自生，故能長生”，“是以圣人后其身而身先，外其身而身存，非以其無私耶？故能成其私”。

韓鵬杰：

對，你看，后其身而身先，這就講前后的問題。什么叫后其身而身先呢？就說你越把自己的利益放在后面，大家覺得你這人可交，覺得你領(lǐng)著大家，大家不會吃虧。越是把自己的利益放在后面，大家越往前推你，這就是老子講的事。一個人做一個團(tuán)隊(duì)的領(lǐng)袖，什么好處都想搶在自己手上，什么利益都想自己獨(dú)占，那就完蛋了，最后大家就把他推倒。這就是說，你越把自己的利益放在后面，大家越跟隨你，這叫前后相隨。

樊登：

外其身而身存，就你越是無我……

韓鵬杰：

你用“無我”這詞用得好，大家都知道為什么好？越是把這些身外之物置之度外，不屬于我的我不要，反而存在的狀態(tài)能更好。因?yàn)檫^貪的人，最后的結(jié)局大家都知道，如果你覺得這一段講的時候，還只是一句話不夠，那我們再看一下六十六章講得就更加清楚了。什么叫后其身而身先呢？“欲上民，必以言下之”，想要站在上邊領(lǐng)導(dǎo)好下邊這些人，那你在語言上一定要謙遜、謙讓。

樊登：

“欲先民，必以身后之”。

韓鵬杰：

看，這話講得多清楚。想要在前邊領(lǐng)導(dǎo)大家，那就要懂得把自己的利益放在后面，這樣的領(lǐng)導(dǎo)做起來是什么樣，這樣的家長……

樊登：

“是以圣人處上而民不重，處前而民不害”。

韓鵬杰：

在上面，大家不感覺到有壓力，在前面，大家不感覺到是個禍害。你看，這不就是前后相隨的道理？前面就四個字，可是內(nèi)容都在后邊來論述。

樊登：

最后一句更有名，“是以天下樂推而不厭，以其不爭，故天下莫能與之爭”。

韓鵬杰：

對，樂推而不厭，大家都往前推，不厭煩，不討厭。所以越是無私的人，其實(shí)最后更容易成就自己的私心。這本書不給大家講大道理，它告訴大家的都是一些現(xiàn)實(shí)，事實(shí)。你只要懂得從長遠(yuǎn)的角度看問題，就很容易理解這個道理。

樊登：

就像馬云，人采訪他說競爭對手是誰，沒有。沒有競爭對手，以其不爭，故天下莫能與之爭。

韓鵬杰：

你看這個第二章，目錄。那我們講完了序言，目錄，再找重點(diǎn)，非常好找。其實(shí)《道德經(jīng)》這本書，大家不要相信任何人給你說的重點(diǎn)，你自己去看書。它重點(diǎn)有自己強(qiáng)調(diào)的方式，第一種強(qiáng)調(diào)的方式就叫首尾。比如說我們看最熟悉的第八章，上善若水這一章。我給它的斷句是這樣的，上善若水，逗號，水善利萬物而不爭，冒號。因?yàn)楹筮呏v的都是善利不爭的。

樊登：

還真是，我在別的地方?jīng)]見過冒號。

韓鵬杰：

對，冒號。后邊都善利不爭的，你得問這道理在什么地方吧？你看看最后這句話。

樊登：

下邊等于是一個排比句，來說明水善利萬物而不爭。

韓鵬杰：

水七條，兩個事都在善利不爭。“處眾人之所惡，故幾于道，居善地；心善淵；與善仁；言善信；政善治；事善能；動善時。夫唯不爭，故無尤?！?/p>

你看我為啥這樣斷句呢？你看最后這句話，因?yàn)樗@一章就講兩個事，善利不爭。善利這個事不用告訴大家，大家都知道，可是不爭這事解釋解釋就沒了。你看最后一句話，老子就提醒，我上邊不僅講善利，還有不爭這個事。最后夫唯不爭，夫唯是語氣助詞可以不要，故無尤。所以沒有憂愁煩惱。

他講完之后，這一章的重點(diǎn)你都能找到，他這一章強(qiáng)調(diào)的就兩件事，善利不爭。容易漏掉的部分，他在后邊會告訴大家。如果你覺得這一章還不是很明顯，那我們再找一章為例，二十二章。

樊登：

“曲則全”，冒號。過去大家把這個“曲則全，枉則直”，是作為一對出現(xiàn)的。

韓鵬杰：

這就不行了，曲則全，冒號，后邊全都是曲則全的表現(xiàn)，不管那幾條都是。怎么知道的？你看最后一句話，這是他自己告訴我們的，不用我們說。

樊登：

“古之所謂曲則全者，豈虛言哉”。

韓鵬杰：

你看他最后告訴你，我這一章就講這三個字，這不是他自己在這兒強(qiáng)調(diào)的嗎？所以誰說都沒用。我覺得《道德經(jīng)》這本書，就是自帶注解。

樊登：

而且在二十二章里邊又出現(xiàn)這句，“夫唯不爭，故天下莫能與之爭”。

韓鵬杰：

對，這是重點(diǎn)。你看，這就是我要說的，第二個重要的方法叫重復(fù)。重復(fù)最多的還不是這個，我給你說一個重復(fù)最多的?？聪挛迨徽?，12個字。最后這一段，“生而不有，為而不恃，長而不宰，是謂玄德”。生就是創(chuàng)造，是拿天地說事，創(chuàng)造了萬物，但是它不用占有的態(tài)度來對待。它只為我們提供條件，陽光、雨露、空氣、土壤，萬事萬物自由生長，生而不有。

我們做事也得這樣，效法天地精神，叫為而不恃。不管我們對別人多有作為，哪怕是有好處，有恩德，也不能把這個當(dāng)作一種倚仗，憑借，甚至勒索的手段。這個恃，我跟你說，前天我去老君山，他們都把這個寫成“為而不持”，堅(jiān)持的持，整個意思就錯了。

樊登：

寫成提手旁了。

韓鵬杰：

對，豎心旁，為而不恃，長而不宰，做家長也罷，做官長也罷，千萬不要認(rèn)為我們能主宰自己兒女，主宰自己屬下的命運(yùn)。一旦有這個想法、做法，結(jié)果就是反目成仇。在這五十一章，你再翻到第十章，你看最后是不是一模一樣？這不是排版排錯了。這就是有意識地強(qiáng)調(diào)，所以不用別人告訴你什么是重點(diǎn)，逮到機(jī)會就重復(fù)。所以為什么我老說老先生，這本書絕對是個老人寫的，已經(jīng)有點(diǎn)喋喋不休了。但是喋喋不休的時候，就體現(xiàn)出他的良苦用心，這是第十章。你再看第二章，就這么一段，我只說往前翻，五十一往前翻，后邊還有，就這么一段話。

樊登：

還有，“萬物作焉而不辭，生而不有，為而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去”，所以我覺得讀書最好的，是向著經(jīng)典，就去看原文，誰說都不要信。包括我說的，你就是根據(jù)它自己，就是本身書自己作的注解，這就是第二種強(qiáng)調(diào)重點(diǎn)的方法。第一個叫首尾，第二個是重復(fù)法。我們再來說第三個，第三個重點(diǎn)的方法就是正反，我們就拿一章為例。那我們看一下六十七章，因?yàn)榱哒吕镞叴蠹沂?，首先六十七章講它有三寶，慈、儉、謙讓。

樊登：

“天下皆謂我道大，似不肖，夫唯大，故似不肖。”

韓鵬杰：

這就是坐在老子對面那個人問老子，就跟老子講你這把道講得太大了。聽不懂，我聽不懂。老子就說那你聽不懂，我給你打個比方，道就像風(fēng)一樣大象無形。這人說好像不像，似不肖，就好像不像。然后老子就說，那好，現(xiàn)在也不給你打比方了，把我的思想概括到最后，簡單得不能再簡單，就剩下三個方面，這是重點(diǎn)?！耙辉淮?，慈故能勇”，不能單獨(dú)解釋那個慈，兩個相互限定?！岸粌€，儉故能廣”，陪養(yǎng)成節(jié)儉節(jié)制之風(fēng)，這樣才能長久持續(xù)?！叭徊桓覟樘煜孪龋誓艹善鏖L”，這不就后其身而身先的意思？才能不斷地成器、成長、進(jìn)步。正面講完了，你看下邊是不是從反面再來。

樊登：

“今舍慈且勇，舍儉且廣，舍后且先，死矣?！?/p>

韓鵬杰：

對，正面講完了從反面再講，告訴大家現(xiàn)在人都怎么做的呢？沒有這種慈悲之心，反而到處炫耀自己的勇敢，沒有培養(yǎng)出節(jié)儉節(jié)制，還想長久持續(xù)。對，舍后且先，不肯把自己的利益舍掉，反而老想在前邊領(lǐng)著大家，老想做這個。最后結(jié)果，死矣。你看這就是重點(diǎn)。所以我跟大家再說一下，讀這個書，為什么要讀經(jīng)典，讀原著？讀完之后你自己都有自己的判斷，它自己把重點(diǎn)都強(qiáng)調(diào)得非常清楚。所以這本書我跟大家再強(qiáng)調(diào)一下，一點(diǎn)都不難讀，你只要知道這本書是怎么寫成的，話都對誰講的，然后知道他這本書的序言、目錄，然后知道這書里的重點(diǎn)。重點(diǎn)的方法，一個就是首尾相互呼應(yīng)、強(qiáng)調(diào)，一個就是不斷地重復(fù)，逮到機(jī)會就說。第三個就是正反。

對，你看，如果我們知道這個書，它的序言、它的目錄，知道怎么去找重點(diǎn)，最后我們再把它概括一下，可以用最簡單的幾個字來概括，就像剛才三寶，慈、儉、讓一樣。最后你給別人講的時候，你不能這樣講，沒有那么多時間。

這《道德經(jīng)》講什么？我先從大的方面跟你講，《道德經(jīng)》講道、德、天、地、水五個字，道、德，我們前面說過了。天，自強(qiáng)不息；地，厚德載物；水，上善若水。通過三個形象，大家就悟出來這里邊的大道。道、德、天、地、水。

樊登：

這您得詳細(xì)講一下，就是這個天和地的這個故事。因?yàn)楣湃藢W(xué)天地，那為什么我們要學(xué)天地？

韓鵬杰：

對，是這樣。咱們陜西那個張載你知道？叫為天地立心，天地本無心，可是我們中國人，出于對天地的敬仰、敬畏，就是通過天地的形象樹立起我們這個民族的價值觀。二十五章，最后這段話大家都耳熟能詳，“人法地，地法天，天法道，道法自然”。前面這三句話九個字，出發(fā)點(diǎn)都是人。人法地，要厚德載物；人法天，要自強(qiáng)不息；人還要敬畏天道，效仿天道。

樊登：

就是古人講的“天無私負(fù)，地?zé)o私載”。

韓鵬杰：

對，所以利用天地的形象樹立起我們這個民族的價值觀。前面這三句話，九個字，加一起就叫道法自然。道法自然不用另外去解釋，前邊這個九個字，就是道法自然的具體內(nèi)容。道法自然就是前邊這九個字的概括。自就是本該，然就是如此，自然的意思就是本該如此。你看，這不就是這樣嗎？人應(yīng)該效法天地的精神，敬畏天道，這就走在正確的大道上了。道本該如此。

樊登：

就像我們學(xué)數(shù)學(xué)說，這是公理，不證自明，不用證明了。

韓鵬杰：

你說這個倒是對，你看數(shù)學(xué)那些公理，有的東西真沒法去證明，但是大家有這個才能建立一個體系。天地的精神你也沒辦法去證明，但是大家通過形象領(lǐng)悟出來的，大家都認(rèn)可是這樣。我們這個民族，不管是儒家還是道家，其實(shí)都在強(qiáng)調(diào)自強(qiáng)不息，厚德載物，不像很多人說的儒家自強(qiáng)不息，道家消極無為，不是。你看這個里邊它也強(qiáng)調(diào)。

樊登：

那回到生活的智慧這個層面，就是您說道的生活應(yīng)用這部分。您覺得《道德經(jīng)》里邊，最重要的智慧有哪幾項(xiàng)？

韓鵬杰：

回到生活中，我覺得是這樣。首先我們說，道家本來像老子，坐那個位置就是史官。這個史官階層，清醒、冷靜、理智。后來有一個史官叫班固，我們陜西人，班固、班超，還有鼓樓那個班昭都一家的，班固在《漢書·藝文志》里，概括出來四個字，就說“道家者流，蓋出于史官，歷記興衰成敗，禍福存亡之事，然后知”，知道什么？四個字，“清虛以自得，卑弱以自持”，概括出生活中的用的智慧，四個字，“清虛卑弱”。我又加了三個字，“本反無”。

你可以給大家講的時候，用那五個字，“道德天地水”，給小孩講這個最好。給成年人講的時候，那就講“清虛卑弱本反無”七個字。清就是冷靜，寧靜致遠(yuǎn)。虛就是虛懷若谷，謙虛。卑就是善于處下。弱就是柔弱勝剛強(qiáng)。本就是剛才講過的尊道貴德。最重要兩個字，反就是反者道之動，懂得換位思考 相反相成的道理。無就是大象無形，無用無為，也可以按照這七個字來講。這是生活中用到的智慧，可以往高了講，講到哲學(xué)層面。對，天道，也可以往生活中講，人道，“清虛卑弱本反無”，七個字。

樊登：

那其實(shí)這七個字，跟水的德性都很接近。

韓鵬杰：

對，所以我們說，你可以用形象上善若水來講。比如講那個心善淵，就是講清凈。

樊登：

我記得您有一次演講的時候，把水的德性最后擴(kuò)展到了十個德性。

韓鵬杰：

對，那個還加一個“柔弱勝剛強(qiáng)”。那以柔克剛，但是那個是等于說智慧的運(yùn)用，還不算一種德。它可以叫德性，不是它的品德，我是按照這個第八章，是按照它這個就當(dāng)時這七條來講。

樊登：

咱把這個水的德性講講，因?yàn)槲衣犨^，所以我這么說大家聽不明白。您給大家講講，這水的德性為什么那么重要？

韓鵬杰：

那我們就翻到第八章來說一下，第八章講上善若水，這是老子拿天地的形象，給大家打完比方以后，覺得這個天地還是有點(diǎn)遠(yuǎn)。所以生活中的具體的運(yùn)用，拿一個水來這個形象傳達(dá)給大家。所以他在這里邊講了，水兩個最重要的品質(zhì)，一個是善利，一個是不爭。善利萬物而不爭，那么后邊他講了七條，都是善利不爭的表現(xiàn)。第一條，水是去大家最不喜歡去的地方，它到那兒干嗎去了呢？把那個地方的污濁洗凈，在那個地方滋潤萬物，所以那三個字叫居善地。這個善是動詞，行善的意思，不是好。你要把這水去的好地方，跟它意思完全相反，水去的是最不好的地方。

樊登：

其實(shí)是“人性之好善，猶水之就下也”。

韓鵬杰：

對，往下走。所以你看居善地，居于行善之地，這個是《道德經(jīng)》上善若水這七條里最推崇的。就那個字，幾，幾于道，最接近道，這第一條。第二條叫心善淵，就是那個清的那意思。淵就是深，水深才能安靜，水深才能沉淀，所以一個人要擁有智慧。兩個條件，一，清凈、寧靜、安靜，才能產(chǎn)生智慧。二 要會沉淀，像深深的潭水里邊的那種感覺，靜水流深，心善淵，寧靜致遠(yuǎn)。第三條叫與善仁，與就是給予，仁就是平等仁愛。我們在給別人東西的時候，哪怕對別人有好處，有恩德的時候，千千萬萬要注意我們的態(tài)度，不管我們對別人的好處多大，恩德多廣，如果這個態(tài)度是不仁的，居高臨下 盛氣凌人，施舍者的態(tài)度，那也會做成一種傷害。

樊登：

孔子說“色難”。

韓鵬杰：

對，說色難就是與善仁的這樣。因?yàn)樾⒕锤改缸铍y的是這臉色，我們接待顧客也是一樣，很多人一看你的臉色，你的東西再好，他都跑了。就像水一樣，你看水它不管我們身份如何。大家口渴的時候，喝它的時候態(tài)度都是一樣的。所以你看林語堂先生，說到蘇東坡和陶淵明。他說陶淵明是一堆照徹古今的烽火，其實(shí)我們自己想一下，陶淵明有什么？做官也沒做好，彭澤令都沒做好。回去種地，那種地種好也行。種豆南山下，草盛豆苗稀，你看，把地都種成這樣了。詩就幾十首，文章幾篇?？墒菫槭裁创蠹夷敲聪矚g他呢？

這個人人格偉大，與善仁。他做官的時候，他家里小孩沒人照顧，給自己家里小孩請個仆人，然后給他兒子寫個字條，大兒子寫個字條叫，此亦人子也，以善與之?，F(xiàn)在很多人有了一點(diǎn)位置，你看，對人呼三喝四，對清潔工，吃個飯的時候，對這些服務(wù)人員，這就違背了與善仁的態(tài)度。坡老，大家都知道他那句話，我上可陪玉皇大帝，我和玉皇大帝在一塊兒，我沒覺得自己有什么卑微。我下可陪卑田院乞兒，我跟這些農(nóng)夫走卒、販夫乞丐在一塊兒，我也沒覺得自己有什么高貴。這不就與善仁嗎？下一個言善信，潮信，拿潮水比喻講信用。

樊登：

“早知潮有信，嫁與弄潮兒?！?/p>

韓鵬杰：

對，看它錢塘潮到那幾天就來了，如約而至。所以言善信也是拿水來比喻，講潮信。正善治，這個正和政治的政是通假字，咱們都知道政清如水，好的政治，對好的政府的期許，就是政清如水，正善治，正善治，事善能，你看水的本事多大？我們?nèi)艘矐?yīng)該如此，應(yīng)該有多種多樣的本事。

樊登：

水，水力發(fā)電機(jī)。

韓鵬杰：

對，各種各樣的，反正對我們個人而言，多一份本事就多一份尊嚴(yán)，事善能。最后一個動善時，動善時，掌握機(jī)會嘛。該靜的時候靜，該動的時候動，過不去的地方繞過去。動善時，所以你會看到，它是在從不同的角度，有的時候用形象的角度，有時候用概括的角度，其實(shí)講的道理都非常簡單而明確。它哪害怕大家不懂，這個角度講完了，換個角度說，前邊講完了，后邊說。

所以這里邊重復(fù)的地方太多了，所以有人就說，你把《道德經(jīng)》八十一章最后兩句話讀懂了，這書就讀懂一半了，有道理。因?yàn)樗麄€書講的道理就是這樣，就是八十一章最后這兩句話。

樊登：

“天之道，利而不害；圣人之道，為而不爭”。潘基文引的不就是這兩句話中的八個字嗎？利而不害，為而不爭。你那次講書講了一個詞叫落幅，就讀書的書的落腳點(diǎn)，你看，這就全書落腳點(diǎn)，就落到這個地方了，它就有了根基了。所以其實(shí)我一直跟大家說，這《道德經(jīng)》這本書不難讀，我們知道話是對誰講的，然后抓住重點(diǎn)。然后還有一點(diǎn)你會知道，讀這本書最大的妙處在哪兒，就我們用的很多成語都是從《道德經(jīng)》里邊出來的。比如說虛懷若谷，曠兮其若谷。比如說人貴有自知之明，比如說死得其所。

樊登：

猶猶豫豫。

韓鵬杰：

對，十五章，“豫兮若冬涉川，猶兮若畏四鄰”。猶和豫是兩種動物，講它們行動的時候非常小心謹(jǐn)慎?，F(xiàn)在我們變成一個貶義詞了，其實(shí)在《道德經(jīng)》里，猶和豫這是正面的，叫小心謹(jǐn)慎。

樊登：

您這么一說，這本書似乎講的這個核心宗旨就是這些條。然后我們?nèi)绻娴脑敢庀乱环Ψ虻脑?，可以把這八十一章慢慢地拆開了，按照這些條羅列出來，看看它用多少種方式說一個道理。

韓鵬杰：

是，比如說某一個字，它會用多種方式來說。就是你剛才問了我那個沖字，就說我們可以找一個字，都非常好玩，“道沖，而用之或不盈”。這是第四章，道沖，大家不知道沖是啥意思。

樊登：

令狐沖。

韓鵬杰：

對，令狐沖、任盈盈不是出自這兒？

樊登：

對，任盈盈，這倆名字就來自這一章。

韓鵬杰：

對，那么我們可以找一個形象，就是瀑布水往下沖的時候，它的力度無窮無盡。對，底下只要滿了，它就再流出去還照樣，這形象?？墒悄阕屑?xì)研究就這么一個字，妙處太大了。你看一下沖的那個寫法。

樊登：

兩點(diǎn)水，一個中字。

韓鵬杰:

二中,《笑傲江湖》里，后來令狐沖不是到梅莊的時候，叫風(fēng)二中，是吧？沖字拆開，這個二，兩點(diǎn)就是陰陽，那個中就是中和，陰陽兩者中和，相互作用，就是這個沖的包含的意思。你有疑問嗎？

樊登：

所以您的解釋是，道是陰陽兩者相互中和。

韓鵬杰：

對，道，陰陽兩者相互作用，它的作用是無窮無盡的，用之不盈，無窮無盡。如果你有疑問，我們來看一下，拿另外一章來解釋一下。那章話大家都知道，四十二章，你只要一念就知道了。對，四十二章。就說你前面沒有明白這個沖，或者你自己有理解，你不敢斷定。你看一下四十二章。

樊登：

“道生一，一生二，二生三，三生萬物，萬物負(fù)陰而抱陽，沖氣以為和”。

韓鵬杰：

對，你看，道生一就是道是一個統(tǒng)一體，它內(nèi)部包含著陰陽兩個方面，一生二，同時有兩個方面。什么叫二生三？就是陰陽兩者相互作用，三就是參，參與的參，陰陽兩者相互作用就叫作參，它們兩者相互作用產(chǎn)生萬事萬物，這不是我們中國人的一陰一陽之謂道的那思維嗎？三生萬物，然后再回來，正面說完了再返回來說，萬物負(fù)陰而抱陽，萬事萬物都有陰陽兩個方面。然后這二氣，沖氣，就二者相互作用，形成一個動態(tài)的和諧的世界。

我就想一個問題，你說這世界上那么多國家，真正用方位來命名的，東西南北中，有文化背景的，只有咱們中國一家。中，這個中，講的是一種思維方式，不單指說我們處在宇宙之中，是講一種思維方式。就是中庸，以中為用，陰陽兩者相互作用，形成一個動態(tài)的平衡。這就是以中為用，中的本意是什么呢？就是旗桿，寫一下就清楚了。旗桿，很多早期的那個中字上面，還帶著飄帶。旗桿上面插著旗幟，旗幟插在什么地方呢？不管插在哪兒，大家都認(rèn)為那是恰到好處，中間，插到中間也可以，后邊也可以，反正你不管插在哪兒，大家都認(rèn)為旗桿插的地方是恰到好處。所以中的含義就是恰到好處。

河南人不是這樣講的嗎？“中”，“這事中不中？” 中，就是這樣來的。咱們那個跆拳道的女冠軍，陳中，河南焦作人。她母親生她之前問她父親，給你生個女兒中不中？中，你看起名叫陳中。對，恰到好處。如果大家覺得我這個解釋，中的解釋是旗桿，大家沒有直觀的日常經(jīng)驗(yàn)，不，是大家沒有注意，其實(shí)大家仔細(xì)觀察身邊就有。打過麻將吧？打過。紅中，紅中不就是旗桿？

樊登：

像這一段話，就是第四章，道沖，而用之或不盈。過去有人斷句是沖而用之或不盈。

韓鵬杰：

不，他那個斷句就是憑自己的理解，沒有真正明白。沖的背后的哲學(xué)的含義，所以是道沖，道沖，道是陰陽兩者相互作用，這個作用是無窮無盡的。無窮無盡，對于萬物來講是這樣，對我們觀察事物，如果我們理解了事物，是陰陽兩者相互作用，它不是單一的，純粹的。那我們就理解了這個世界上，為什么有丑，有美？為什么有善，有惡？為什么有高，有低？這兩者都是相比較而存在的，不可把它一方去掉。

樊登：

“淵兮，似萬物之宗”，淵深的那種感覺。

韓鵬杰：

兩個方面，一個就是這個東西深奧得就像萬物的開端一樣。道生萬物，一個就是這智慧，就像萬物的宗旨一樣。

樊登：

下邊這句是我特別喜歡的，“挫其銳，解其紛，和其光，同其塵，湛兮似或存，吾不知誰之子，象帝之先”。

韓鵬杰：

你看這段挺有意思，這段是講什么呢？就說我們怎么樣來解除我們的一些困擾，包括生活中的一種智慧。所以《道德經(jīng)》里就講，你要懂得是這個道德是陰陽兩者相互作用的話，那首先就應(yīng)該挫其銳，因?yàn)殇J是走極端了。走極端了，不好，要挫其銳。因?yàn)槭巡虐廖铮h芒外漏，這最后都是歸于平緩。就像我們講中年人一樣，就像水流到了一個寬闊的河床，懂得緩緩地流了，慢下來了。

怎么樣來解除這些紛紛擾擾呢？要用智慧來解釋，你看咱們?nèi)ノ迮_山，看到文殊菩薩手里拿著那把利劍，用智慧之劍解除生活中的紛紛擾擾。對，讀書不是令人產(chǎn)生智慧的嗎？別的這個，你只憑自己想這不行，古人留給我們的智慧，偉大的人物留給我們的智慧，它能幫助我們解除世界上的紛紛擾擾，也讓我們懂得和光同塵的道理。

樊登：

所以我們做了一個這種出版咨詢機(jī)構(gòu)就叫光塵，光塵，老是光和塵。前面的詞呢？沒了，和，合同，為了多簽合同，所以叫光塵。

韓鵬杰：

挺好的。其實(shí)你去過蘇州，蘇州有一個園林叫網(wǎng)師園，鬧市區(qū)吧。漁網(wǎng)的網(wǎng)，老師的師，這個講的就是和光同塵的事情。就當(dāng)年屈原見到這位打漁的，他就跟這打漁的，因?yàn)榍菍儆阡h芒外漏的人，所以他就跟打漁的說他活不成了，認(rèn)為世界上人都醉了，他清醒。大家都很污濁，就他清廉，打漁的就給他講，“滄浪之水清兮，可以濯吾纓，滄浪之水濁兮，可以濯吾足”。干凈不干凈都可以用，干凈的洗帽子，不干凈洗腳，對，都行。所以所謂的和光同塵，講的就是這樣。同流而不合污，原則是放在心里的，不是跟人對抗的，圓的東西才能轉(zhuǎn)。心里邊預(yù)計(jì)一種情緒是圓形的，可以轉(zhuǎn)可以消化掉，方形的就消化不掉了。對，和光同塵的道理。

樊登：

我讀《道德經(jīng)》也讀過很多次，然后一直沒有領(lǐng)悟到您說的這么清晰的一個次第，我是把它當(dāng)作名言警句這么讀。就隨便翻到一章，覺得這句特好，這就應(yīng)該當(dāng)座右銘就行了。這種方法是不是一個入門的辦法？

韓鵬杰：

不是，其實(shí)《道德經(jīng)》本身分章了，分成八十一章就有碎片化的傾向。你要單獨(dú)從里邊抽出幾個句子，那就更是碎片化的了。所以讀《道德經(jīng)》不能死在一章上，都不要說一句，都不能只讀一章，上下參照來看。就像我剛才跟你說的，前后參照來看，就很容易。這因?yàn)槟氵@個地方讀不懂，你往后看，那后邊就是它的注解，那就更清楚了。所以哪怕引用一句話，都得考慮清楚，他當(dāng)時講話的背景，因?yàn)槊撾x了他的文本，有些話的意思就會變了。況且這里邊有些話根本不是老子的，也是他從別的地方引用過來的，他引用的時候，他也有他的引用的目的，引用的背景。

所以讀《道德經(jīng)》一定要這樣，別著急，一天讀一章，讀完了前后參照，讀完這一本書，把它真正搞清楚了，再讀下一本，你就可以。真的再讀以前那些經(jīng)典就很容易了，因?yàn)槟懔私饬怂麄冎v話的方式，知道了他們有些事在《詩經(jīng)》里邊，也是這樣講的。

比如說如履薄冰，這里邊也是這樣，他們有些東西講的東西都是共同的，有的前后兩個講的意思都是一樣的，只是換了一個語句而已。那這樣你就才能融會貫通，所以一定是把它都讀完了，我們再去引某一句話，知道這句話的背景。比如說我給你舉個例子，你翻到三十三章，三十三章里邊，如果你只講一個，比如說自勝者強(qiáng)。

樊登：

“知人者智，自知者明，勝人者有力，自勝者強(qiáng)”。

韓鵬杰：

你如果你想是其中哪個是警句，只引用其中一個，我一般就經(jīng)常說，知人者智，自知者明，這是對的。這兩者是比較了，才是完整的一句話，沒有問題。那下邊呢？

樊登：

“勝人者有力，自勝者強(qiáng)”。

韓鵬杰：

你也是全部引的，還是這個引得不多，就是自勝者強(qiáng)。你看，它是比較來的，它比較什么？就是說我們把別人打倒了，只能證明我比別人有力量，就勝人者只是有力。那么誰是強(qiáng)大的？就又跳一下，進(jìn)一步不斷地戰(zhàn)勝自己，超越自己的人才是最強(qiáng)大的，自勝者強(qiáng)，這樣。所以如果我們只引其中一句，它就不完整。

比如說很多人講，道可道，非常道，只引這一句，誰都解釋不了。因?yàn)樗筮叺穆淠_點(diǎn)沒了，它就懸在空中了。他講的意思說，這道可道，非常道，要講的是因?yàn)槟氵@語言這個東西。名可名，非常名，語言這個東西它當(dāng)工具是有局限的，這個也一樣。了解別人是有智慧的，比了解別人更難的，是了解我們自己，人貴有自知之明。

樊登：

“知足者富，強(qiáng)行者有志，不失其所者久，死而不亡者壽”，多適合做名言警句。

韓鵬杰：

“不失其所者久”，因?yàn)槲覀儼堰@叫作一個家，我們把自己的精神世界叫作我們的精神家園，把我們的文化叫作我們的歸宿，失去了就沒辦法長久了。最近馬未都在那兒講的一句話，他說我認(rèn)為未來能救中國的就是傳統(tǒng)文化。當(dāng)然我覺得，我不是完全同意他這個，說得有點(diǎn)大，但是其實(shí)傳統(tǒng)文化里面，這些優(yōu)秀的資源的確值得我們花一些時間去了解。我們完全可以批，你批孫子，批老子都可以。但是首先我們得去看，得懂，懂了再批，什么都不知道你就逮住一個就開始批，是吧？這個東西就就有點(diǎn)……

樊登：

現(xiàn)在人對于很多成語，典故的引用經(jīng)常都是錯的，就是只聽了半句就得出結(jié)論，你看我們過去號召你好好讀書，就是“吾生也有涯，而知也無涯”，聽起來好像特別有勁的感覺。你再看后半句說，“以有涯隨無涯，殆已”。

韓鵬杰：

對，都是只引半句話了是吧？

樊登：

是這樣，那您讀《道德經(jīng)》，是把它運(yùn)用在您的生活當(dāng)中，融入血液了。

韓鵬杰：

這個我不敢說，但我覺得就是受它的影響很大，體現(xiàn)在什么方面最多？您覺得自己作為最受益者是在哪兒，我就覺得《道德經(jīng)》里邊講的，一個是按照道的這種生活。這是追求的一個目標(biāo)，一個就是他講的無的這個，就是無為，無用，特別是無用這個道理。因?yàn)榍f子把《道德經(jīng)》的無用，闡述得非常清楚，所以有些東西你看似無用，其實(shí)是有大用的。一個人不給社會添亂，看似這些人無用，大家老罵他這人沒出息，其實(shí)這也是一種貢獻(xiàn)。所以莊子經(jīng)常講，你看那個樹沒用，它活得時間長，沒人砍它。沒人砍它，對，井呢？井水不甜，但是它不枯竭。人也一樣，有時候太追求有用了，把自己也整天磨得有時候也過于疲憊了。

所以他的很多的道理，從老子到莊子，我覺得這里面講的一個道理，就是它追求生活的一種味道，一種境界，“鑿戶牅以為室，當(dāng)其無，有室之用”。第十一章，對。就說它有三個平行的例子，一個就是說這車軸中間是空的，車輻條才能插進(jìn)去。一個是這陶器中間是空的，才能裝進(jìn)水，裝進(jìn)米。還有第三個就是說的，這房子有的部分是棚、地、墻，可是我們用的是中間無的部分。

樊登：

就這個地方無，它才有用。如果全塞滿了，那就變倉庫了。

韓鵬杰：

人心也一樣，滿滿登登的。別人說什么都沒用了，所以作為讀者，像今天到場的各位，我覺得都應(yīng)該是這種非常懂得“滿招損，謙受益”的道理的。就我們心里是虛的，不是滿的，我們才能聽得進(jìn)別人的意見，看得見別人的長處，學(xué)得到別人的優(yōu)點(diǎn)。很簡單，帶有深刻的道理。

樊登：

我在讀《道德經(jīng)》，讀最多的時候是在中央電視臺沒事干的時候。然后那時候特別空虛、寂寞、冷，沒節(jié)目做，我就讀這個《道德經(jīng)》，真的給我很大的安慰。就是我一直覺得只有做節(jié)目，你才在做貢獻(xiàn)，只有在努力地的上鏡、播出，你才是有價值的。結(jié)果后來突然發(fā)現(xiàn)，當(dāng)其無，你沒事干的時候，其實(shí)有另外的作用，這個作用就是慢下來，冷靜、學(xué)習(xí)、積淀。所以如果你沒有想到，這個無的作用的時候，你會覺得很苦惱。

韓鵬杰：

是，對?！兜赖陆?jīng)》把這意思表示，叫“用其光，復(fù)歸其明”，我們要發(fā)光發(fā)熱，但是沒事的時候得先充電，充電放在那兒又不能干別的了嘛。所以人生不做這些無用的事，也沒有辦法讓有用的事做得更好。人生的道理就是這樣，你說我們走路這么寬就夠了嗎？你放到山梁上走走試試，都不敢。嚇?biāo)懒耍憧磁赃厸]用其實(shí)都是有用的。對，所以這就是有和無的道理。

樊登：

像老子里邊的這些智慧，可能很多人沒有讀過這個書，但是或多或少地已經(jīng)在我們的生活當(dāng)中浸潤，已經(jīng)出現(xiàn)了。

韓鵬杰：

這個事，你看五十四章里邊講的，我覺得這句話講得太好了，大家都熟這句話，叫“善建者不拔”。建行的那個廣告語“善建者行”，就說這些經(jīng)典，因?yàn)槲镔|(zhì)的東西終究都會毀掉，可是精神這些東西建立起來，真正有價值的東西你拔都拔不掉。下句話，“善抱者不脫”，這個文化就抱住我們了。你想脫離都脫離不掉，你還不如主動地學(xué)一下。你說我不學(xué)這個，中國的文化都不學(xué)，你逃不掉的。就像你剛才說的這文化里邊，你這個東西它就像那個網(wǎng)一樣，抱住我們，纏繞我們，你脫都脫不掉?！吧票д卟幻摗?。

所以像我們今天講的這些東西，后邊這句話叫“子孫以祭祀不輟”，就說其實(shí)我們后代對自己文化中這些偉大的經(jīng)典，應(yīng)該表示敬意，祭祀就是表示敬意。你講的一些很多的好書，我估計(jì)也有人有這種反應(yīng)，對這些偉大的思想，偉大的人物，我們身體不再鞠躬，我們的心靈在鞠躬。表示敬意，認(rèn)真地去學(xué)，有的人就認(rèn)為其實(shí)人類的智慧，很早以前都已經(jīng)講過了。你讓這些哲學(xué)家，在我們現(xiàn)在生活這思想方面，他也不感覺到有多大的進(jìn)步，雖然在科技上他們會理解不清楚。但在思想上……

樊登：

煩惱并沒有減少，人類的煩惱并沒有減少。

韓鵬杰：

很多人類的那個智慧，在那時候都已經(jīng)說得非常清楚了，所以我們花點(diǎn)功夫?qū)W是有必要的。

樊登：

這本書我要大力地推薦一下，不是因?yàn)轫n老師是我的教練，而是因?yàn)槲覍n老師真的很了解，韓老師是大專辯論會冠軍的教練，所以他的邏輯是非常清晰嚴(yán)密的，他在這里邊講解每一章用的最多的手法是以經(jīng)解經(jīng)，就在講第一章的時候，可能引入到第五十多章，第六十多章。“以經(jīng)解經(jīng)”的方法讓你能夠感受到《道德經(jīng)》的邏輯自洽，這是非常美好的一種感覺。

另外難得在哪兒呢？韓老師以前講《道德經(jīng)》，總是往那兒一坐講上半天就走了，后來我就求他，我說你應(yīng)該從第一章寫到八十一章全講了。一章一章都講明白，因?yàn)檫@個是特別重要的一個事。他說太累了，這年紀(jì)大了做不到。我說我們從老子身上受益了那么多年，對吧？我們應(yīng)該給老子一些回報(bào)，后來韓老師給老子面子才寫的這本書。

韓鵬杰：

這話要分開說，先說是樊登的提議，然后再說給老子面子。這個邏輯要搞清楚。其實(shí)我覺得經(jīng)就是途徑，就是道路，典就是典籍。咱們講書，講一些有實(shí)用的部分，還得留有一些經(jīng)典，這些經(jīng)典的東西，會給我們留下非常美好的記憶，包括智慧方面的啟迪。

樊登：

所以非常推薦大家能夠買這本《道德經(jīng)說什么》。慢慢地讀一下里邊的文字，特別美好，而且很容易懂，非常風(fēng)趣幽默，就像韓老師講課一樣。另外，如果您希望能夠聽完整的《道德經(jīng)》的課程，我們在樊登讀書APP的，知識超市里邊有韓老師講解的《道德經(jīng)》的《道經(jīng)》和《德經(jīng)》，分上下兩個產(chǎn)品。大家可以去了解一下，今天非常感謝韓鵬杰教授給我們意猶未盡地講了《道德經(jīng)》的脈絡(luò)，謝謝您。

韓鵬杰：

好，謝謝樊登老師。

樊登：

謝謝，謝謝大家。