訪談時(shí)間：2018年8月2日 20:00

訪談嘉賓：茅毅鋒，EOSREAL創(chuàng)始人，高圓研究創(chuàng)始人

主持人：任鑫，幣車HIT創(chuàng)始人

【通證經(jīng)濟(jì)治理訪談錄】發(fā)起背景：

2018年被稱為區(qū)塊鏈應(yīng)用元年，眾多區(qū)塊鏈項(xiàng)目落地的同時(shí)，伴隨著區(qū)塊鏈技術(shù)而來(lái)的通證經(jīng)濟(jì)也被業(yè)界熱談，并被預(yù)言將成為主宰未來(lái)的更高級(jí)的一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)。通證經(jīng)濟(jì)和治理共識(shí)的普及才剛剛開始，通證經(jīng)濟(jì)的意義和價(jià)值需要被更多人發(fā)掘。

要發(fā)車&幣車創(chuàng)始人任鑫一直致力于通證經(jīng)濟(jì)的研究和落地，為了讓更多人關(guān)注和了解通證經(jīng)濟(jì)，此次聯(lián)合50余家區(qū)塊鏈媒體共同發(fā)起【通證經(jīng)濟(jì)治理訪談錄】系列訪問(wèn)，將對(duì)目前通證經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的大咖進(jìn)行訪談，探討更多通證經(jīng)濟(jì)發(fā)展的可能性。并將這一系列高價(jià)值的大咖對(duì)話輸出至全網(wǎng)和要發(fā)車&幣車萬(wàn)人社群。

主持人介紹：

任鑫Mars，幣車HIT創(chuàng)始人；要發(fā)車CEO?；?鏈間實(shí)驗(yàn)室聯(lián)合發(fā)起人；Token Economy Design社群（簡(jiǎn)稱TED社群）發(fā)起人；連續(xù)創(chuàng)業(yè)者。

嘉賓介紹：

茅毅鋒，EOSREAL創(chuàng)始人，高圓研究創(chuàng)始人。作為一個(gè)曾深度參與EOS憲法撰寫的絕對(duì)的價(jià)值導(dǎo)向者和典型的實(shí)用主義者，茅毅鋒對(duì)EOS上線后出現(xiàn)的一系列混亂狀況和相應(yīng)的生態(tài)治理有著自己獨(dú)到的看法。

任鑫：

在區(qū)塊鏈項(xiàng)目陸續(xù)落地的同時(shí)，我們也越來(lái)越多開始談?wù)撏ㄗC經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)和治理結(jié)構(gòu)。而在EOS上線后出現(xiàn)的各種意料之外的狀況，也讓業(yè)內(nèi)越來(lái)越關(guān)注治理問(wèn)題。在您的眼中，『治理』這個(gè)詞到底是什么意思，為什么它很重要呢？

茅毅鋒：

在我看來(lái)，治理有兩塊主要的系統(tǒng)，一塊是經(jīng)濟(jì)激勵(lì)，一塊是流程管理。

區(qū)塊鏈在大多數(shù)情況下是沒(méi)有效率的，比特幣用了一個(gè)國(guó)家的電力，一萬(wàn)多個(gè)節(jié)點(diǎn)，完成了一臺(tái)486可以完成的事情。以太坊也是這樣。本質(zhì)上都是通過(guò)損耗效率來(lái)提高系統(tǒng)穩(wěn)定性。治理可以幫我們來(lái)提高效率，用更好的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)和流程系統(tǒng)，來(lái)解決比特幣和以太坊這種低效的問(wèn)題。

比特幣，以太坊其實(shí)也都有一定的治理，但是很不完善。比如比特幣，有Bitcoin Core，有節(jié)點(diǎn)，有持幣者。當(dāng)幣價(jià)上漲，礦工就會(huì)受益，然后有更多礦工加入生態(tài)，讓比特幣更穩(wěn)定，這樣又吸引了更多的持幣者，這又成為了幣價(jià)的支撐……這個(gè)經(jīng)濟(jì)機(jī)制設(shè)計(jì)也算是一種治理。當(dāng)然比特幣的治理也有自己的問(wèn)題，比如代碼團(tuán)隊(duì)Bitcoin Core具有極大的權(quán)力，卻沒(méi)有相應(yīng)的激勵(lì)；以太坊生態(tài)里也有一些激勵(lì)設(shè)計(jì)和流程管理，但也有一些明顯的問(wèn)題，比如開發(fā)者不僅沒(méi)有激勵(lì)而且還有很多成本需要付出，隨便跑個(gè)程序就燒掉好多個(gè)美金的以太坊，對(duì)開發(fā)者不友好。

任鑫：

EOS的治理設(shè)計(jì)上，是不是比比特幣和以太坊做得更好？

茅毅鋒：

是，EOS治理在設(shè)計(jì)上是很不錯(cuò)的，它也是全球第一條帶治理的公鏈。

EOS整個(gè)想法就是提高運(yùn)行效率，把冗余的系統(tǒng)變成一個(gè)并行系統(tǒng)。區(qū)塊鏈說(shuō)是分布式系統(tǒng)，其實(shí)并不是分布式，而是冗余系統(tǒng)。改成并行系統(tǒng)有什么缺點(diǎn)呢，主要是安全性可能會(huì)下降?？扇绻卫斫Y(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)得好，運(yùn)行得好，其實(shí)安全性和去中心化程度是比比特幣以太坊更好的。

詳細(xì)來(lái)說(shuō)EOS的治理。比特幣是沒(méi)有智能合約的，以太坊是個(gè)只能跑跑小程序的簡(jiǎn)單系統(tǒng)，而只有EOS支持李嘉圖合約。這是格式合同，而不是代碼，普通人就可以寫可以看，這就使得參與者可以不依靠代碼表達(dá)自己的意圖，這就是治理的基礎(chǔ)。

表達(dá)意圖很重要，比如我讓同事替我去買杯星巴克，如果寫代碼可能就是XX Brings me a Coffee，I Pay，只要她給了我咖啡我就應(yīng)該打錢給她。但實(shí)際情況可能是我已經(jīng)提前給過(guò)錢了，這時(shí)如果code is law就會(huì)逼我重復(fù)付款，而如果合約中表達(dá)了我的意圖是『為咖啡付費(fèi)』的話就可以講清楚這筆錢我不用再付了。

有了這個(gè)基礎(chǔ)，EOS就可以把各種各樣的治理文件放進(jìn)去，用治理結(jié)構(gòu)替代很多共識(shí)機(jī)制，實(shí)現(xiàn)效率和安全的平衡?，F(xiàn)在很多碼農(nóng)不懂治理框架，覺(jué)得EOS只有21個(gè)節(jié)點(diǎn)一定不好，容易被攻擊，容易被篡改。但是他們不理解，其實(shí)關(guān)鍵不在于節(jié)點(diǎn)數(shù)量，而在于治理。治理好的21個(gè)節(jié)點(diǎn)比10000個(gè)節(jié)點(diǎn)更加去中心化、更加安全。

EOS運(yùn)行的應(yīng)該算是加強(qiáng)版的DPOS，通過(guò)治理把所有人的intention都可以統(tǒng)一到一條線上來(lái)，讓作弊的人成本更高了。比如在EOS生態(tài)中，有人做51%攻擊是會(huì)被懲幣，且會(huì)回滾。但在其他區(qū)塊鏈中，51%攻擊是無(wú)法解決的。真實(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)時(shí)，EOS的安全性是很高的。我們不能光從數(shù)學(xué)的角度思考，也要看到人性的角度，EOS的治理結(jié)構(gòu)里，其實(shí)作惡的難度是大于那些上萬(wàn)節(jié)點(diǎn)的項(xiàng)目的。以太坊的話V神一句話就做了大變化，比特幣的話吳忌寒的礦池也和Bitcoin Core在搞。其實(shí)EOS的治理結(jié)構(gòu)如果正常運(yùn)行的話，安全性穩(wěn)定性應(yīng)該是更好的。

任鑫：

可是雖然設(shè)計(jì)良好，可EOS上線后的治理機(jī)制運(yùn)轉(zhuǎn)并不順利吧？

茅毅鋒：

是，現(xiàn)階段治理落地情況并不好，整個(gè)系統(tǒng)的可靠性現(xiàn)在還不如比特幣和以太坊。

幾個(gè)治理的支柱，一個(gè)是Token Holder持幣者，第二塊是ECAF，第三塊是BP。現(xiàn)在情況是小持幣者沒(méi)動(dòng)力投票，大持幣者只在追逐短期利益；ECAF因?yàn)楦鞣N原因沒(méi)有正常在工作，BP趁亂打劫了系統(tǒng)的權(quán)力。

這三塊的Failing是互相作用的，開始的時(shí)候都OK，后來(lái)看到ECAF這邊有一個(gè)小洞，BP就去腐蝕它，腐蝕完了其實(shí)洞也不大，這時(shí)持幣者看到說(shuō)ECAF原來(lái)是可以被腐蝕的呀，所以開始干壞事，比如交易所挪用客戶資產(chǎn)投票。最后ECAF說(shuō)我老被你們腐蝕我不干了。不是單個(gè)作用，而是互相作用，把整個(gè)系統(tǒng)撕掉。

BP一看原來(lái)可以這樣干啊，就一而再再而三地腐蝕，持幣者也是這樣，我好像這樣挖挖礦沒(méi)什么關(guān)系，那我就繼續(xù)聯(lián)合大家一起挖。甚至于成立了EOS黑幫，還有EOS黑幫成立大會(huì)，號(hào)召大家把EOS都存在我這里，我把錢分給你。

這些在原先的治理框架里都是被禁止的。這些failing都是動(dòng)態(tài)的，今天這里少掉一點(diǎn)點(diǎn)，明天那里少更多一點(diǎn)點(diǎn)，然后就越來(lái)越多東西不work， 最近夸張到BP要求任何改進(jìn)都要經(jīng)過(guò)BP的同意。持幣者也不管這些事情，只關(guān)心幣價(jià)漲跌。

BM本來(lái)不參與混戰(zhàn)的，現(xiàn)在也忍不住挑出來(lái)說(shuō)我作為持幣者，要出來(lái)行使10%的持幣者權(quán)力挽救這個(gè)系統(tǒng)——如果大家不好好做，我就把大家都趕出去，把EOS從一條帶治理的區(qū)塊鏈，退回到幾乎不帶治理的區(qū)塊鏈。因?yàn)樗X(jué)得這樣搞下去，在這個(gè)治理不work的情況下，可能會(huì)比沒(méi)有治理的區(qū)塊鏈表現(xiàn)更差。

另一方面，BM也在表達(dá)對(duì)社區(qū)的期待，希望全球社區(qū)能夠自己來(lái)做一些帶治理的鏈的實(shí)踐探索，給主鏈更多的借鑒可能。主鏈上利益牽涉太廣太大，動(dòng)起來(lái)太難了，在一些經(jīng)濟(jì)價(jià)值小一點(diǎn)的系統(tǒng)上探索，會(huì)給EOS整體生態(tài)帶來(lái)進(jìn)化的活力。

任鑫：

回滾？這樣不是治理的失敗么？是不是說(shuō)不一定需要治理結(jié)構(gòu)？

茅毅鋒：

EOS是全球第一條Governed Blockchain，需要時(shí)間探索。

治理是需要的，一方面，就好像之前說(shuō)的，有了良好設(shè)計(jì)的治理，才可能讓區(qū)塊鏈提高效率做到百萬(wàn)級(jí)的TPS；另一方面，治理可以讓我們能夠應(yīng)對(duì)哪些代碼解決不了的問(wèn)題。

任鑫：

什么是代碼解決不了的問(wèn)題？

茅毅鋒：

比如說(shuō)你的Token被偷了，能不能找到小偷把錢拿回來(lái)，在以前比特幣也好以太坊也好，都是找不回來(lái)的；比如說(shuō)如果販毒集團(tuán)用這個(gè)公鏈來(lái)銷售毒品，我們有沒(méi)有能力不讓他們使用。

治理可以讓我們有能力設(shè)計(jì)一個(gè)系統(tǒng)的價(jià)值觀，可以懲罰做壞事的壞人。在良好的治理幫助下，我們可以應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題，讓系統(tǒng)免于黑化。

任鑫：

聽(tīng)起來(lái)您定義的『治理』更偏向于合理的機(jī)制設(shè)計(jì)和激勵(lì)設(shè)計(jì)。傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，治理不是專指如何解決代理人問(wèn)題么？比如如何讓投票者負(fù)責(zé)任地投票之類？

茅毅鋒：

并不是這樣，我們所說(shuō)的治理，其實(shí)是流程管理和激勵(lì)設(shè)計(jì)。小到你說(shuō)的投票問(wèn)題，大到整個(gè)體系的經(jīng)濟(jì)設(shè)計(jì)思想，這都屬于治理。治理系統(tǒng)和經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)是一體的，不可分割聯(lián)合在一起的。

在區(qū)塊鏈?zhǔn)澜缋?，代理人?wèn)題并不是最嚴(yán)重的問(wèn)題。傳統(tǒng)世界代理人問(wèn)題嚴(yán)重是因?yàn)橛袡?quán)力中心，有Manager，然后Manager利益和shareholder利益沖突。區(qū)塊鏈?zhǔn)澜绮](méi)有Manager，也沒(méi)有這些利益沖突，所以這個(gè)問(wèn)題并不顯著。其實(shí)逆向選擇問(wèn)題、Free Rider問(wèn)題、Moral Hazard問(wèn)題都會(huì)更突出。

逆向選擇說(shuō)的是因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)的制定，反倒吸引了最不想要的那群人來(lái)。比如保險(xiǎn)公司賣保險(xiǎn)，期待的是最正常的人來(lái)投保，但結(jié)果都是想自殺的來(lái)買。比如區(qū)塊鏈治理當(dāng)中，期待最關(guān)心社區(qū)的人來(lái)參與投票，但是來(lái)的可能都是炒幣的。

Free Rider問(wèn)題就是大家都搭順風(fēng)車，只關(guān)心幣價(jià)，不參與社區(qū)，連投票都不參與。

任鑫：

這些問(wèn)題有什么辦法可以解決么？

茅毅鋒：

我們正在設(shè)計(jì)優(yōu)化新形態(tài)的治理機(jī)制，其中就有很多設(shè)計(jì)來(lái)針對(duì)這些問(wèn)題解決。

比如剛說(shuō)的投票問(wèn)題，這個(gè)治理機(jī)制當(dāng)中會(huì)通脹token，然后將通脹的token給那些參與投票的用戶，來(lái)解決動(dòng)力問(wèn)題。另外我們?cè)O(shè)計(jì)中也會(huì)將token質(zhì)押時(shí)間計(jì)算權(quán)重，這樣能促進(jìn)Token的長(zhǎng)期持有者，來(lái)一起為了系統(tǒng)的長(zhǎng)期利益所思考。而交易所之類的第三方拿別人的token來(lái)投票，是不敢鎖那么久的。

還有很多其他的設(shè)計(jì)，比如為了防止BP權(quán)力過(guò)大，我們計(jì)劃引入治理節(jié)點(diǎn)。持幣者可以選擇質(zhì)押一些token參與成為治理結(jié)點(diǎn)，通過(guò)辛苦一點(diǎn)干活來(lái)賺更多的token。因?yàn)橐|(zhì)押token才能投票，有成本，所以投票會(huì)更負(fù)責(zé)任。

現(xiàn)在區(qū)塊鏈還有個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)開發(fā)者不夠友好，只對(duì)炒幣的友好。哪怕是EOS現(xiàn)在內(nèi)存也太貴了。我覺(jué)得一個(gè)區(qū)塊鏈治理應(yīng)該極大的激勵(lì)早期開發(fā)者，要流量給流量要內(nèi)存給內(nèi)存，甚至于要辦公室我們也可以給他們安排辦公室啊。這樣生態(tài)才能真正做起來(lái)。

任鑫：

了解了，治理機(jī)制里面有非常多的細(xì)節(jié)，總的來(lái)說(shuō)就是要巧妙地激勵(lì)正向的行為，并且防范可能的腐敗。

茅毅鋒：

是啊。EOS很多細(xì)節(jié)其實(shí)設(shè)計(jì)很巧妙，但是看懂的人不多。

比如說(shuō)EOS投票，一個(gè)EOS是可以投30票的，這樣就讓大戶的影響力下降了。很多抄EOS規(guī)則的項(xiàng)目——比如ONO——就沒(méi)看明白這件事情，改成了一個(gè)Token只能投1票，這樣生態(tài)會(huì)容易被大戶控制，這個(gè)在歷史上是出現(xiàn)過(guò)很多問(wèn)題的。

還有很多這方面的實(shí)踐，比如限制大戶只能投10萬(wàn)票，比如一部分節(jié)點(diǎn)競(jìng)選出來(lái)另一部分隨機(jī)產(chǎn)生，比如把被淘汰的競(jìng)選節(jié)點(diǎn)得票分給競(jìng)選成功的節(jié)點(diǎn)……這些設(shè)計(jì)都在嘗試解決某一個(gè)具體的治理問(wèn)題，多種多樣的嘗試會(huì)給EOS本身治理更多的借鑒和參考。

任鑫：

如果EOS治理機(jī)制發(fā)生了良性的優(yōu)化，你覺(jué)得我們會(huì)看到哪些標(biāo)志性的現(xiàn)象呢？因?yàn)橹卫砀茫阅男┦虑闀?huì)更好呢？

茅毅鋒：

DAPP會(huì)更多，持幣者對(duì)于治理的參與度會(huì)更高，社區(qū)會(huì)更活躍——良好的治理應(yīng)該會(huì)帶來(lái)這些變化。

任鑫：

謝謝您聊了這么久的治理，如果看我們?cè)L談錄的同學(xué)們對(duì)區(qū)塊鏈治理感興趣，有什么學(xué)習(xí)資料推薦么？比如有沒(méi)有什么書之類的？

茅毅鋒：

潑一盆冷水哈，其實(shí)有書也沒(méi)有用。就好像巴菲特的投資哲學(xué)其實(shí)很簡(jiǎn)單，誰(shuí)都可以學(xué)習(xí)，但是執(zhí)行過(guò)程需要耗費(fèi)大量的時(shí)間和成本才能做到，所以其實(shí)沒(méi)幾個(gè)人真能學(xué)會(huì)。將來(lái)比較理想是有專注于治理的公鏈出現(xiàn)，給大家一個(gè)樣板，也可以給其他鏈的治理評(píng)級(jí)。

其實(shí)我們一直想要寫書，還好沒(méi)有寫——世界變化太快，寫好就過(guò)時(shí)了。要設(shè)計(jì)好的治理，需要融會(huì)貫通技術(shù)、價(jià)值和通證三個(gè)領(lǐng)域，我們?cè)揪投畠蓚€(gè)，補(bǔ)第三塊板都補(bǔ)了6個(gè)月時(shí)間，這真的是一個(gè)需要極大投入的領(lǐng)域。

對(duì)了，李光耀寫的幾本書非常值得看，他會(huì)寫新加坡的各種制度的設(shè)計(jì)目標(biāo)和理念，非常值得參考。我可以借給你，你一定一定一定要記得還我！

任鑫：非常感謝你的時(shí)間，覺(jué)得今天的溝通非常有收獲，之前并沒(méi)有把『治理』理解成EOS的最大特色和它之所以能提供高效率輸出的原因，今天的確實(shí)很有啟發(fā)。希望能有機(jī)會(huì)一起為EOS治理的完善和更好的落地實(shí)施做出貢獻(xiàn)。

全文重點(diǎn):治理才是構(gòu)成EOS的最大特色和它之所以能提供高效率輸出的原因。

——幣車HIT·簡(jiǎn)介——

幣車HIT是任鑫在通證經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域理論研究之后進(jìn)行落地的第一個(gè)應(yīng)用，作為區(qū)塊鏈內(nèi)容平臺(tái)，用通證經(jīng)濟(jì)模型激勵(lì)價(jià)值發(fā)現(xiàn)，目前還在起步階段。歡迎對(duì)通證經(jīng)濟(jì)的應(yīng)用和落地感興趣的同仁可以關(guān)注幣車產(chǎn)品并參與到幣車產(chǎn)品的通證經(jīng)濟(jì)實(shí)踐和發(fā)展中來(lái)。

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