內(nèi)勒斯
一本薄薄的小書放在我的面前，我快速地就讀完了它。
這是我要去采訪的一個德國人寫的小書。他創(chuàng)建了生命整合學院，他曾是歐洲系統(tǒng)排列協(xié)會會長。
除此之外，我對他一無所知。
我們的采訪在菊兒胡同的一間中式風格的酒店里。酒店房間兩面有窗，推開陽臺門，可以看到老北京核心地帶灰色的平房和綠色的樹及北海的海。配上藍天白云，心曠神怡。
寫到這里，我有些狐疑。
這是那天真實的面貌，還只是我與內(nèi)勒斯在兩個小時的暢談之后，形成內(nèi)心的印象？我不知道。
那時是2017年的9月。我正在經(jīng)歷一些劇烈的事情。
書寫這篇訪談文章，已是近一年后。
現(xiàn)在再看與內(nèi)勒斯的對話帶給我的影響，我深深地感激。
下面的對話，圍繞著內(nèi)勒斯書中《讓生命擁抱你》的核心思想：“成熟的成人意識”展開，這是人類意識進化的方向。我覺得，這對于當下有著特別的價值。文中講到了個體責任和發(fā)展方向，也拉開了更長遠的目光，讓我們看到社會的發(fā)展方向，理解并把握它，讓我們對個人的主權(quán)承擔起更多的責任。
一
德國人內(nèi)勒斯有著一頭貝多芬一樣燃燒的頭發(fā)。他人高馬大，長像嚴肅。待在他身邊，卻總能聽到他爽朗的大笑。據(jù)說，他在工作坊中有“小李飛刀”之稱，大概是指穩(wěn)準狠。我沒能親到工作坊中去體驗，對于他的“生命整合”方式，也較難有直觀的領(lǐng)悟。
內(nèi)勒斯原本是學政治學和社會學的，并在這個方向發(fā)展得非常好，在大學里做了12年的教學和科研工作，28歲就受命于政府的課題項目，領(lǐng)導著一個10人小組。在70年代末80年代初，就寫出了5、6本書，關(guān)于公民如何參與市政管理，內(nèi)容超前。
可能是工作太過拼命，內(nèi)勒斯原本健康的身體到了30多歲，心臟竟變得非常不好。雖然繼續(xù)工作會很有成就，卻超出了他能承受的范圍。于是，內(nèi)勒斯出于自救，便開始練瑜伽、接觸各種修煉，也開始接觸到心理學各種最先進的療愈方式。
心理治療對內(nèi)勒斯有著非常重要的吸引力。他感覺到自己將來想要從事它。然而，放棄成熟和安穩(wěn)的教職工作，還是讓他抗爭了好幾年。
到真正專心從事心理治療的事業(yè)時，他才開始顯露在這方面的才華，名氣慢慢變大起來。
在心理治療方面，內(nèi)勒斯對自己的定義，是自我完成者。他沒有一個真正意義上的老師，也沒有真正的學歷。也就是說，在他變得比較有成就之前，走過了很長的一段道路。大概在十年之后，內(nèi)勒斯碰到了海靈格。因為偶然，他讀到了《愛的序位》，馬上就知道了這就是他要做的。1996年，從那時起內(nèi)勒斯很快就贏得了成就。
年輕時的內(nèi)勒斯曾經(jīng)非常想要通過政治改變這個世界，但到后來發(fā)現(xiàn)行不通?！霸谡麄€工作當中，我一直都關(guān)注哲學層面的背景，為什么我們的社會是這樣運行的？那時，我就對所謂的‘意識’一詞非常感興趣。我非常想知道是什么驅(qū)使著人們，或者吸引著人們?nèi)⒓舆@樣一些社會活動？”內(nèi)勒斯說。
他特別重視認知的問題：作為科學工作者，或者追求真理的人，是怎么認知真理、認知真相的？內(nèi)勒斯搞了很多哲學、歷史、社會學方面的研究。
對群體意識的發(fā)展、以及人們的意識在社會發(fā)展當中起到的作用的關(guān)注，與內(nèi)勒斯現(xiàn)在的工作有著緊密的聯(lián)系。因此，在心理學工作中，內(nèi)勒斯不再把它執(zhí)著于個人層面。也就是說，他的工作中有一個顯著的特點——也是與其他治療師的大區(qū)別：我總是把個人放在群體和他所生活的社會當中去看。
二
問：您如何看待這樣一個意義的變化？
我們每一個人一直都是在社會背景當中的，意識也是在群體意識之中的，我們的想法、理解、對于事情的處理都是在這一背景之下。
要理解在中國社會當中的人，就必須理解中國歷史發(fā)生的事情。
一般的情況下，我們都習慣于用來自我們自己的社會固有的眼光去看一個人。但那時我們無法真正地理解他，必須放在他所在的環(huán)境之下去看。但是，生活在這個社會、文化當中的人，往往不能夠真正認識到自己的很多東西，只有走出自己的文化、環(huán)境，才有機會看清這些。這并不僅僅指的是文化與文化之間的相互認識，其實在每一代人之間也是如此。新的一代是從自己的經(jīng)驗或眼光去判斷、看待自己的父母，反過來也是。
問：我在讀這本書的時候，形成了一個非常強烈的印象，您講到“成熟的成人意識”實屬罕見。這樣一個很尖銳的批判的聲音……
這不是批判。這是一種觀察。是一種不太讓人容易理解的觀察得到的結(jié)果。
我知道，因為如果我要說這個社會意識，它是一種兒童時期的意識，大多數(shù)人肯定會覺得這是對自己的批判。但是，我不是想要批判誰，這是單純的觀察得到的結(jié)論。每個人都可以通過觀察看到。中國的群體意識還非常的兒童化。
從很多的地方很容易觀察到。在中國，如果一個人不從屬某個群體的話，他很容易感到不舒服。比如在餐廳，大家都是十幾個人在大圓桌上一起吃飯。在德國這很少見，這樣的桌子基本上沒有。你想要訂到一張四人以上的餐桌都很難。不僅在德國，在歐洲，基本與中國是相反。
我這樣說，并不是說這就是好的，比中國好到哪里去。也并不是說青少年就比一個兒童好到哪里。我認為對于歐洲和美國，意識發(fā)展階段就是青少年時期的。我們就像是每一個人都會經(jīng)歷人生的不同階段。就像嬰兒、兒童、青少年、成人、成熟的成年人、老人早期、完全老年、死亡。意識也是在發(fā)展的過程當中，有不同的階段。
只不過區(qū)別在于，每個人很快走完了一生，而一個群體的、社會的意識發(fā)展，是很緩慢的。在我看來，在歐洲、西方，青少年的意識階段，在中國還沒有達到。只有一些很個別的人，可以達到超高的意識階段，這些人被稱為大師，但是大眾也看不明白。
問：兒童期是要依賴父母，要聽父母的話；而青少年期是要反叛、要活出自己?？煞裰v一講，您是通過什么觀察來看西方現(xiàn)在正處于青少年期？這也意味著不是成熟的狀態(tài)，對吧？
我有一次在德國開車，當時正好在聽很流行的甲殼蟲樂隊。我開過一個老朋友住的地方，他經(jīng)常跟我在一起談?wù)撘恍╈`性發(fā)展的事情。那時我突然意識到，為什么在1960年代甲殼蟲樂隊突然這么的有名氣。他們不是簡單地作為著名音樂家受到人們的崇拜和熱愛。他們在美國、在日本、在菲律賓，都受到了非常熱烈的歡迎。在機場，那么多人等待著他們，女粉絲激動地都暈過去了。在澳大利亞，他們甚至把殘疾人抬到現(xiàn)場，把甲殼蟲樂隊當作圣人一樣，好像被他們摸一摸，就好了。
我在開車的時候，忽然就明白了為什么是這樣的。我意識到，甲殼蟲樂隊表現(xiàn)出來的所具有的青少年意識形態(tài)，剛剛在這個社會當中到來。我往回追溯這個思潮，是17世紀時在歐洲覺醒的。從康德那代哲學家為主流的啟蒙運動就開始了。領(lǐng)軍人物就是康德。政治方面的表現(xiàn)就是法國大革命。民眾的反抗，要把王朝推翻。在啟蒙運動時期，只是知識分子在思想方面的覺醒，還沒達到民眾層面。所以法國大革命之后，還會有拿破侖。
后面有一個很大的運動浪潮，是在19世紀末期，開始在歐洲藝術(shù)方面的覺醒。這個意識的發(fā)展，進入到對文化和藝術(shù)比較有追求的人中了。但民眾依然沒有（覺醒）。
一直到1960年左右，才真正到達民眾。這就是當時我在高速公路上開車，開到了180脈，忽然之間意識到的。我就找個地方停下來，做了一些筆記。兩周后，我的書基本結(jié)構(gòu)就形成了，這就是《人生沒有回頭路》。
問：我們現(xiàn)在離1960年代又過去60多年了，您的觀察有沒有一些變化？
你知道，60年對于意識的發(fā)展是很短的。我們剛才也說從17、18世紀的啟蒙運動，三、四百年才到達民眾的意識層面。但是，我們現(xiàn)在所謂的全球化、國際化，對我來說，不只是經(jīng)濟上的，在意識層面也是一個過程。歐洲作為意識的核心發(fā)展，現(xiàn)在遍布全球了。
中國改革開放，世界其他地方的意識發(fā)展也進入了中國。西方也是這樣，現(xiàn)代社會開始發(fā)展的時候，才發(fā)展出了心理學。心理學是現(xiàn)代意識形態(tài)的一種產(chǎn)物，當然我也稱為是青少年意識階段的產(chǎn)物。就是說，當大多數(shù)的意識從原來群體的意識中脫離出來了——原來都是從相信神、相信國王、集體相信什么就是什么，從來沒有想過自己的事情。當他自己的意識發(fā)展出來后，就從群體的遵從中出來，就會有“我是誰？”“我是來干什么的”等等意識的產(chǎn)生了。
以前，親人去世，生活出了什么問題，人們就去找神父。而現(xiàn)在，人們?nèi)フ倚睦韺W。
問：物理、科技的發(fā)展，不會加快意識的進化嗎?
當然，會極大的加速。
對于我來說，人類的第一個意識發(fā)展，大概用了十萬年。第二個階段，用了兩三千年。第二個意識階段是從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)開始的，儒家思想等都是這個階段的。第三個階段可能需要幾百年。后面極度的加速，雖然會推動意識的發(fā)展，但人們也會有問題。雖然技術(shù)發(fā)展了，但人們的意識進步跟不上，就會給心理學很大的空間。
現(xiàn)在很多人每天在用互聯(lián)網(wǎng)、手機，已經(jīng)不知道自己在做什么了。問題就慢慢顯現(xiàn)出來了?，F(xiàn)在已經(jīng)不是我們在用技術(shù)，而是技術(shù)在用我們。這也是現(xiàn)代階段必然會遇到的問題。
問：在您心中，成熟的成年意識到底意味著什么？又代表什么？
就是人只關(guān)注自己，不去聽從別人對你的要求和愿望。所謂只關(guān)注自己，并不是把自己的愿望和目的一定要把它執(zhí)行到底，而是說，要把這一切交給生命。
問：這樣的說法特別容易產(chǎn)生困擾（混淆）。西方對個人主義的強調(diào)，已經(jīng)對他們的生活產(chǎn)生了很多影響。對成熟的成人意識的強調(diào)，似乎是絕對地聽從自己的聲音。但在東方的意識里面，是要你在關(guān)照個人時，也看得到背景和系統(tǒng)。您是怎么去看這里面容易混淆的地方？
我指的不是個人主義。但這（個人主義）在西方確實是一個問題。馬克思最早也看到了。個人主義雖然是產(chǎn)生于西方的工業(yè)發(fā)展，但這個東西是會摧毀社會的根基。
人們的恐懼就是，因為個人主義的高度發(fā)展，社會最終瓦解。這樣的恐懼是有道理的，因為西方正在經(jīng)歷。
一部分西方人認為，想要解決這個問題，得把以前的價值觀和美德找回來。但是這不可能實現(xiàn)的。因為我們以前的價值觀或者評判標準，經(jīng)過經(jīng)濟和技術(shù)的發(fā)展，已經(jīng)都被毀壞了。
舉一個很簡單的例子。一個年輕人，在公司發(fā)展很好，被派到上海工作5年，那么他在這5年里就不可能像以前的農(nóng)民一樣，按傳統(tǒng)的價值觀，去照顧他的家里。
另一個例子：在現(xiàn)代的技術(shù)和經(jīng)濟發(fā)展中，婦女的工作能力也被社會所極度需求，也不可能再像以前把她們推到一邊去，對她說，你的任務(wù)就是要服務(wù)你的先生。
對于我來說，是不可能回去了。但是現(xiàn)在西方的個人主義，完全沒有辦法解決它。在這個方向上發(fā)展的人，內(nèi)在真的會完全變得空洞和死亡。
我的跟從自己，是一種什么狀態(tài)呢？一個成年人，即使是在一個社會環(huán)境中，也知道自己該怎么做，而不是像一個孩子，需要有一個權(quán)威告訴他該怎么做。
在青少年階段，事情是這樣表現(xiàn)的：我要這樣我要那樣，但這樣之后有什么結(jié)果，他不管。但一個成年人知道，做了這些事情是有結(jié)果的，他會因為這些因和果，去考慮怎么做事情。
問：負起他自己的責任？
對，是跟自己的責任有關(guān)。但跟舊式對責任的看法是不同的。舊式的是你有義務(wù)去做。對于我來說，所謂的責任，是在任何一個時候，都能夠?qū)ι鞒龌卮稹?/p>
首先，我想再明確一點，這些事情與政治沒有關(guān)系。因為我們社會的群體意識還沒發(fā)展到這個階段。在西方也沒有。因此，我們談?wù)摰氖虑?，在社會上還無法實現(xiàn)。
在社會當中意識的表現(xiàn)，都是跟隨于社會當中的人們的意識表現(xiàn)的。
舉一個在工作中的實例。在工作當中，當一個案主問我一些事情，或者他帶來一個問題，我也不想，不思考，不去像電腦一樣先去搜索一下以前做過的我該怎么做。我是看向這個人的眼睛，只是把這一刻發(fā)生的、到來的東西說出來。
問：您是說自己只為此時此刻發(fā)生的事情負起全然的責任嗎？
跟這個有一定的關(guān)系。我想引述《道德經(jīng)》的一句話，在第五十四章里。老子說，我們的知來于無知。這里面的“知”，不是他想出來的，而是他在此刻得到的。在我工作時，身上發(fā)生的這個知，是來自于無知的。不是我已經(jīng)知道的知識。
如果我用老子的思想來回答你的問題，什么時候代表成熟了，就是我們真的能夠進入空的狀態(tài)。
問：這里面其實有一個挑戰(zhàn)。我記得您在書里也講到了，創(chuàng)傷的因和果。有些人，總是要抱著當年受害的創(chuàng)傷。但只要永遠抱著，就永遠不可能療愈。對于這些人，也是要他們負起成熟的成人意識一樣，回到此時此刻，負起此時此刻的責任，是不是可以這樣理解？
創(chuàng)傷并不只是創(chuàng)傷當時的發(fā)生。創(chuàng)傷的原因來自于意識。在戰(zhàn)爭中，有100個戰(zhàn)士經(jīng)歷了同樣的事情，但他們并不一定會有同樣的創(chuàng)傷結(jié)果。所謂的創(chuàng)傷，之所以構(gòu)成創(chuàng)傷，是有當時發(fā)生了的事情，其次是在意識上，他認為他有這個創(chuàng)傷。創(chuàng)傷的發(fā)生是無法改變的。唯一能夠改變的，今天的我，對于當時發(fā)生的事情的看法。我工作的重點一直不是放在以前發(fā)生的事上，而是當下的我是怎么看待這件事情。
所謂的創(chuàng)傷的形成，之所以會這樣，就是那個人的意識，對于那個時候發(fā)生的事情，不能在自己的意識中完成整合。比如，一個50歲的人依然因為5歲發(fā)生的事情，意識就停留在那里。他不能夠知道，50歲的他已經(jīng)不再受那事情的威脅了。那種危險已經(jīng)過去。
我的工作實際上只有一個聚焦點，就是告訴他，要讓他在意識上認識到，那個事情已無法改變了，但那事情已經(jīng)過去了。我所謂讓他從意識去認知這一點，并不只是讓他在腦子里記得——這很容易做到的。
在意識上認知，是要進入到他的情緒體和身體層面，在生命整合程序里要請他的代表做一些工作顯現(xiàn)出來，讓他看到，這才能夠比較容易進入到他的情緒體。
問：只要這個人改變了受害者意識，他就可以成為一個全然的人？
是的。但是，光是腦子里知道還實現(xiàn)不了。
比如我是一個在出生時有出生創(chuàng)傷的人，我也知道我活著，但是在做生命整合時，經(jīng)常有這樣的來訪者，我讓他說，我活著，我在這，他會經(jīng)常說不出來，渾身顫抖。如果我在對的時間，對他說這樣的話，就會不光是進入他的頭腦層面，還會擊中他的身體，在他的情感層面、身體層面都動起來。會讓他的身體動起來，就好像是他在出生時被凍住了的狀態(tài)，開始得到了重生，活過來。
問：如果一個人沒能進到老師的工作坊，如果在他的日常生活中，想訓練自己有成熟的成人意識，他應(yīng)該做些什么事情？
訓練是完全不能的。我們只需要認知。因為我們都是成年人，只需要覺知到這一點。他們只需要認識到他們不再從屬于誰、不再是個孩子了，就夠了。
覺察，是從頭腦開始的，但絕不僅僅是頭腦的。比如這樣一本書，或者是我的主題演講，對他們是啟發(fā)，這種認知是一個劇烈的過程，它會在很多人的內(nèi)在造成天翻地覆的變化。因為我們在意識上到來的變化，你以前對于生命的認知、對很多事情的認識，都要塌掉、走掉了。
一個人一旦開始這個過程，他可能需要幾年、幾十年……
當然如果有一天，我們的集體意識發(fā)展到這個階段了。
問：您說出這樣的話，是在您自己的生命體驗里發(fā)生了這樣的天翻地覆嗎？
是的。我經(jīng)常在經(jīng)歷。因為現(xiàn)在已經(jīng)過了一些時間了，就不再像以前那么劇烈了。
如果不是這樣的話，我是說不出這樣的話的。
或者我有可能是從知識的層面講的，但是沒有人會相信我、跟隨我的思想的。只有當它是我自己經(jīng)歷的真實的情況下，只有我自己有這樣的經(jīng)歷，在工作當中、個案當中，他們才能感受到，才會相信我。
問：我們一直在聊成熟的成人意識。它是否意味著相對于現(xiàn)代人類集體意識的發(fā)展階段來說，到了成熟的成人意識時，是要優(yōu)于青少年階段的意識的？能這么去理解嗎？還是說不，它只是一種社會狀態(tài)而已？
也就是一個過程。就是要經(jīng)歷這些，不存在好和壞的判斷。
一個少年并不一定就比一個孩子好，一個成年人也不一定比少年好。但一個成年人會比一個少年看得更多。因為他能夠看得更多，他也能夠負責任地待物處事。我也非常堅信，人類能夠幸存到那個時候……人類社會想要幸存，必須要發(fā)展到成熟的成人意識階段。因為在現(xiàn)在的這個階段（青少年），西方的這種思想，正在破壞我們的世界。在兒童意識階段的時代，他們掌握了先進的技術(shù)和武器時，那是更危險的事情。我們在知識和技術(shù)方面的發(fā)展，只有我們的意識發(fā)展到了成熟的成人意識階段才有意義和有用的。不然是很危險的。
問：您看到，在哪些人群里有這樣初露端倪了？
我再舉一個很熱門的話題。中國的獨生子女政策。在我看來，這是必要的政策。如果我們不采取這個政策的話，那時就有很多人要餓死了?？墒沁@樣的政策，也必須也只能在這樣有兒童意識的國家，專制的、強行的國家去執(zhí)行。而在西方的青少年意識階段的國家去執(zhí)行，就不太可能實行的。在那里執(zhí)行的話，就會需要更大的流血犧牲。因為每一個人都會說，這是我的權(quán)力。但是在一個成熟的成人意識階段的社會，人們就會自覺地認識到這個政策是必要的。
問：現(xiàn)代女性在成為母親這個角色時，有一個沖突或者挑戰(zhàn)在里面。在傳統(tǒng)的角色上，女性是全然去養(yǎng)育孩子的。當自我開始出來，個人主義開始出來，女性開始要求有自己的生命價值。在這兩個角色之間，就產(chǎn)生了很多沖突。這應(yīng)該是在世界范圍內(nèi)都普遍的現(xiàn)象。我想知道，從生命狀態(tài)的成長上，您對女性的選擇是怎樣看的？
內(nèi)在我是很傳統(tǒng)的。我看到了女人們的這些沖突。但是我認為這些沖突來自于女人們想在男性的社會中發(fā)展，她們不得不去聽取男人對她們的意愿，她把個人的發(fā)展和男人們無所不在的要求和看法聯(lián)接在了一起。這時，她自己的追求和作為女人的天性，就發(fā)生了沖突。這時是兩個自己的需求在打架，作為母親天生想和孩子在一起的需要，和男人一樣取得成就的愿望的需求間產(chǎn)生了沖突。
在西方，人們試圖通過一種所謂的男女平等的意識的傳播，遮掩這種沖突。以致于，西方有這樣的女性意識的學說，女人們在出生時才被社會打上了女人的烙印。我個人認為這完全是違背自然規(guī)律的。我而且認為，個人發(fā)展上的沖突、痛苦，會直接作用于孩子身上，承擔痛苦的是孩子。當孩子在一歲甚至更早要被送去托兒所的時候，這在孩子的意識上，一定程度上，像是出生了就送給別人了的那種感覺。
這樣的孩子就會影響跟他人的連接，無法建立與他人的連接?，F(xiàn)在也有好多別的問題顯現(xiàn)出來了。比如孩子自殺、自傷、自毀的現(xiàn)象。還有現(xiàn)代疾病，厭食癥，這些都是與父母有很重要的原因。
問：那么您的建議是什么？
作為一個男人很困難給女人提建議。女人們應(yīng)該找到自己的辦法。當我一般性地說，這種所謂的個人發(fā)展，并沒有讓女人們變得更強大，只是讓一些女人得到了男人的位置。我們，特別是我不能給出什么辦法的，只能是在沖突中衍生新的解決辦法。如果按我們的經(jīng)驗去給的，是舊的辦法。
我只是希望女人們能夠去認知自然的和女性自身的價值，在生活中，去按照女人的價值觀生活。但是這跟我們在西方有些人做得是不一樣的。它們簡單地變成了跟男人的戰(zhàn)爭。作為女人的這一面，她得到了權(quán)力，失去了自己。
問：您為自己的工作方法命名了生命整合，我該怎么理解？
不知道，忽然有一天想起來了，跟我做的工作特別吻合，也表達了里面的一些重點。
這個重點就是說，人們能夠這樣去看待過去、童年，他們就會發(fā)生內(nèi)在的變化。
如果人們不想要他童年的某一部分的話，比如那時發(fā)生了比較痛苦的事情，人們有這樣的想法。從靈魂的角度來看，就像是蘋果挖掉了一塊，人丟掉了一個胳膊。當我們這樣做，我們就把當時經(jīng)歷這件事的孩子推開了。
當人能夠說，以前的痛苦（父母虐待我了），我可以接受了，我不再夢想我應(yīng)該有個更好的童年時，我對于我童年所有的這些，包括不好的，那些割掉的、失去的、推開的那些部分，又回到我們中間了。這就是我為什么稱，生命擁抱。因為我把所謂不好的一塊，也能擁抱到我生命中來，不去評判它的好壞。
作者：王琿，十分心理創(chuàng)始人，意識進化的踐行者。
導師：威爾菲德·內(nèi)勒斯：德國，國際頂級系統(tǒng)排列師、生命整合程序創(chuàng)始人,被業(yè)界譽為“小李飛刀”。目前翻譯成中文的著作有：《人生沒有回頭路》《讓生命擁抱你》《幸福的修煉》。他詩化般的療愈性的語言，臻于無意為禪而禪意、禪味自至的境界。內(nèi)勒斯老師的課被學員稱為“德語版的壇經(jīng)”。
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