樊登：各位好，今天我們的作者光臨請到了一位大家最熟悉的陌生人。為什么這么說呢？李小萌老師是前央視節(jié)目主持人、《東方時(shí)空》的著名主播；作為陌生人呢，她是一個(gè)作者。李小萌寫了本新書，叫作《你好，小孩》。

我先說說我讀這本書的感受，我覺得你給中國的家庭教育描繪了一個(gè)同心圓。就是要對孩子友好，然后怎么做一個(gè)友好的媽媽、怎么做一個(gè)友好的爸爸、怎么做一個(gè)友好的家庭、怎么做一個(gè)友好的學(xué)校，最后是怎么創(chuàng)建一個(gè)友好的社會(huì)。

這個(gè)讓我覺得特別重要，因?yàn)檫^去西方有一句話叫作It takes a village，就是需要全村的力量才能夠教育好一個(gè)孩子。所以迫不及待地把你請到我們作者光臨來。

李小萌：謝謝！

樊登：跟大家講講你是怎么構(gòu)思這件事情的，為什么要提出“兒童友好與合作養(yǎng)育”？

李小萌：我覺得，一個(gè)孩子的長大，一般我們會(huì)覺得是一家的事，或者一對爸爸媽媽的事。但是當(dāng)我用十年的時(shí)間把我的孩子漸漸養(yǎng)大，我發(fā)現(xiàn)它不是一件媽媽一個(gè)人焦慮、一個(gè)人努力就能夠完成的事情。它特別需要你用兩個(gè)視角來看待養(yǎng)育這件事，一個(gè)是你要真正去觀察和體諒孩子在每個(gè)不同的成長階段的特點(diǎn)、心理、心智模式；另一個(gè)角度也特別重要，就是你能不能觀察自己。你的成長歷程帶給你的思維習(xí)慣、某些心理暗示，都會(huì)作用在每一個(gè)你跟孩子相處的瞬間當(dāng)中。

如果媽媽已經(jīng)能夠比較好地去面對這個(gè)過程，但周圍的系統(tǒng)不能給到她一個(gè)相應(yīng)的支持，她會(huì)更加辛苦。有一個(gè)中國家庭模式的公式叫“缺位的爸爸+焦慮的媽媽=失控的孩子”，我覺得細(xì)想起來還真是有道理的。

樊登：很多爸爸雖然在家里生活，但是好像總是在孩子睡著了以后才回家，然后早上起來消失了。

李小萌：你不是這樣的爸爸吧？

樊登：我天天在家待著。

李小萌：你是到位的爸爸。

樊登：我在家待的時(shí)間比較長。

李小萌：爸爸媽媽要有合作，然后現(xiàn)在因?yàn)楹屠牙牙褷敾蛘吣棠虪敔斣谝黄鹕?，這又有了隔輩人之間的合作。當(dāng)孩子從家庭逐漸走向廣闊的社會(huì)——幼兒園和學(xué)校就像是一個(gè)中轉(zhuǎn)站一樣——這個(gè)就是家校之間的合作。包括孩子走向社會(huì)，他在每一個(gè)陌生的環(huán)境里，比如公共汽車上、博物館里、電影院里，他都是在感知這個(gè)社會(huì)給他一個(gè)怎樣的態(tài)度，他將來要反射一個(gè)怎樣的態(tài)度給到別人、給到這個(gè)社會(huì)空間，都是互相有關(guān)聯(lián)的。

樊登：我印象很深的就是這里邊講到，你有一次帶孩子去紐約逛博物館。那時(shí)候孩子多大？

李小萌：大概四五歲吧。

樊登：四五歲的時(shí)候，然后上公交車，李小萌老師找不著零錢了，在那兒翻。然后那個(gè)司機(jī)說，你上來吧，不要交錢了。他就有這個(gè)權(quán)力。

李小萌：當(dāng)時(shí)還是蠻吃驚的。因?yàn)樗且帕沐X、拿一個(gè)車票再上去。我當(dāng)時(shí)帶孩子，然后背著一個(gè)雙肩背包，站在車門那兒，翻不出零錢。那個(gè)司機(jī)是一個(gè)黑人，他就說：“你上來吧，你坐在這兒。”我就一路忐忑，因?yàn)樵蹅冇X得如果不交錢就會(huì)被拒絕上車。我一直在翻也翻不到錢，后來找到一張二十塊錢的紙幣。下車前我說對不起，我只有這個(gè)。他說你拿著吧，我說那謝謝你。然后，“等一下！”他“咵”又打出一張票說：“回程的時(shí)候用這個(gè)，這是今天的禮物。”我當(dāng)時(shí)想，一個(gè)司機(jī)，他可以有這樣一個(gè)權(quán)力，至少是他有這樣一個(gè)心力。

然后最近帶孩子去北京朝陽大悅城那個(gè)電影院的時(shí)候，我也感受到同樣的反饋。我女兒想去看一個(gè)非常孩子氣的動(dòng)畫片，然后我就跟她商量，說：媽媽在外面有工作，找一個(gè)茶館看書，電影散場之前在門口等你，行不行？她同意了。我說這小孩兒還挺大膽的。然后我就把她送到檢票口的地方，她就進(jìn)去了。然后那檢票員戴著口罩，是個(gè)男孩，就很困惑地看著我怎么不往前走。他說：您呢？我說：她單獨(dú)去。他就一瞬間停了一下，說：您把孩子叫回來。我以為他不讓，我說：不能單獨(dú)嗎？他說：您跟孩子說，散場之后，讓她和工作人員講，她不跟著大家從出口走，因?yàn)槟鞘橇硗庖粋€(gè)地兒，我怕你找不著。你讓她跟工作人員說還從檢票口走，媽媽在這兒等她。

樊登：這小伙子心真細(xì)。

李小萌：特別細(xì)。然后我女兒進(jìn)去了，我就在外面，等到快結(jié)束的時(shí)候，我說散場了嗎？他查了一下說，還有兩分鐘。又猶豫了一下，他說要不你進(jìn)去吧。

樊登：提前給你放進(jìn)去。

李小萌：等于其實(shí)我沒有買票，我是人生中第一次在沒有電影票的情況下越過了檢票口。然后我女兒很愉快地從里面出來，我就跟她講，叔叔特殊批準(zhǔn)我進(jìn)來，你謝謝他。然后她就“謝謝叔叔”，就走了。

樊登：多好。

李小萌：我就想這肯定是這個(gè)男孩的善良，一個(gè)真正為“這個(gè)小孩別走丟了”的擔(dān)心。那如果這個(gè)機(jī)構(gòu)是鼓勵(lì)他這樣做的，然后整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)都讓每個(gè)人在自己的崗位上去考慮到孩子、釋放對孩子的善意。那孩子就會(huì)接收到非常多的善意，他會(huì)反射出去的。這兩件事情讓我覺得：時(shí)代是在進(jìn)步當(dāng)中的，孩子應(yīng)該得到更好的對待，因?yàn)樗麄兪俏覀兾磥淼囊粋€(gè)承載。

樊登：所以最早咱們聊起這本書的時(shí)候，我就覺得你這個(gè)書可能能夠開啟一個(gè)社會(huì)活動(dòng)。就是我們大家應(yīng)該普遍地改變我們對于孩子的態(tài)度。因?yàn)樵谶^去，我們經(jīng)常會(huì)遇到一些冷冰冰的售票員，遇到博物館里有些大聲呵斥孩子的人。因?yàn)樗X得保證這個(gè)地方安靜是我的責(zé)任。但是我們應(yīng)該更多地想到，這個(gè)社會(huì)能不能夠給孩子帶來一些善意？讓孩子看到大家對他們的友好，然后他們的人格養(yǎng)成就會(huì)變得不一樣。

李小萌：對，當(dāng)這個(gè)社會(huì)的系統(tǒng)，比如學(xué)校，它能夠非常善意地跟家長或者孩子交流的時(shí)候，那其實(shí)很多的壓力就會(huì)化解掉。比方說，我的孩子前兩天發(fā)生這么個(gè)事兒：她從九月份到十一月份的線上作業(yè)全部都沒有做。這是個(gè)大事吧？

樊登：要了命了。

李小萌：對，我竟然不知道有線上作業(yè)，可能確實(shí)是忙昏頭了。然后老師在一個(gè)線上家長會(huì)上就跟我提了這個(gè)事兒。我說：哎呀！太對不起了，都是我的錯(cuò)。然后老師說：不不不，你已經(jīng)做得很好了。我知道你在職場上打拼很忙，還要同時(shí)照顧小孩，我只是跟你確認(rèn)一下，如果孩子的課外作業(yè)不是特別多，接下來我會(huì)提醒她寫這個(gè)作業(yè)的。

老師用非常柔軟的方式跟我講這個(gè)事情，那么我就可以用一個(gè)相對放松的狀態(tài)跟我女兒說：今天老師提到這個(gè)事了，怎么忘了？咱們能不能解決？她說：好，我做一個(gè)自己的時(shí)間表，安排我每天回來的時(shí)間。這事兒就過去了。

如果老師是貼了一個(gè)標(biāo)簽，認(rèn)為我只是一個(gè)孩子的家長，不是一個(gè)在職場上打拼的媽媽，那對我是強(qiáng)刺激的，這個(gè)壓力我很有可能會(huì)轉(zhuǎn)移到孩子身上。所以老師通過他對我的體諒，也善待了我的小孩，這是一套互相循環(huán)的情緒。

樊登：我們更多的人看到的那套循環(huán)跟你這個(gè)不一樣。我們看到的是：老師的壓力就特別大，老師不但要被校長評估，還要被孩子打分，然后把巨大的壓力發(fā)泄在孩子身上，孩子如果做不到，再去找家長。甚至有的老師在家長群里吼家長，就導(dǎo)致前一段時(shí)間有那個(gè)家長憤然退群的事件。然后家長呢，處理不好這種復(fù)雜情緒，又把它給到孩子身上。然后你發(fā)現(xiàn)孩子的狀態(tài)就越來越焦慮，越來越痛苦。

李小萌：對，當(dāng)我們沒有足夠的能量去影響老師或?qū)W校的時(shí)候，那我們能做的就是做好自己。我覺得爸爸媽媽應(yīng)該有一個(gè)意識(shí)：我們應(yīng)該是外界壓力的一個(gè)過濾器，而不是壓力的放大器。

樊登：對。而且我們講了那么多關(guān)于腦科學(xué)的書，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多家長仍然不理解，說為什么你要讓孩子放松，你不能讓他緊張點(diǎn)嗎，你不能讓他焦慮點(diǎn)嗎？因?yàn)樯鐣?huì)上就這么焦慮啊。甚至你這書里也提到了，有人還講過，你不打他，社會(huì)上的人打他怎么辦？遇到這種情況，你一般跟他們怎么解釋？

李小萌：我會(huì)覺得，一個(gè)人如果有能量在相對艱苦的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中繼續(xù)往前走，還會(huì)希望明天能有轉(zhuǎn)機(jī)、明天太陽照常會(huì)升起、轉(zhuǎn)角還能看到幫我的人——他為什么會(huì)有這樣一個(gè)心智呢？我覺得是在他小的時(shí)候，不斷得到愛的能量的輸送，他才覺得這個(gè)世界是有趣味的、是有希望的，人們是會(huì)善待我的。

如果他得到的都是壓力、困難，或者是絕望——比方說，那天有一個(gè)心理醫(yī)生就在朋友圈分享一個(gè)東西，他說有個(gè)孩子說：我的爸爸媽媽替我活了我的人生，我就不用活了。但相反，如果一個(gè)孩子一直被善待著、被愛包裹著、被信任，可以自己做主，他就會(huì)覺得這個(gè)世界上有太多好玩的事我沒有經(jīng)歷了，是吧？“我要做我自己，成為我自己想要成為的那個(gè)人”，他不會(huì)輕易放棄的。這是父母可以努力的方向。

樊登：很多父母有這種錯(cuò)誤的觀念，就在于他的思維太簡單了。他覺得我打了他，他耐打了，他將來走上社會(huì)，皮糙肉厚的什么都不怕。

但實(shí)際上你要知道，所有的暴力犯罪分子，小時(shí)候都經(jīng)歷過特別殘酷的家庭環(huán)境。還有那些放棄自己生活的人，并不是說因?yàn)榇蛩虻枚嗔?，他就更愛自己了。打他打得多他也恨自己?/p>

有句話說得特別好：當(dāng)你打孩子的時(shí)候，孩子不會(huì)不愛你，但他會(huì)不愛自己。他就會(huì)變得更加脆弱，或者更加暴力。但是很多家長不能夠理解這一點(diǎn)，他就覺得只要對他嚴(yán)一點(diǎn)，就會(huì)更好，所以善意是特別重要的一個(gè)東西。

李小萌：像我書里也寫了，同濟(jì)大學(xué)的趙旭東老師，心理學(xué)精神分析學(xué)的大咖，他說他觀察到這兩年到他這兒來咨詢的自殘的青少年是非常大幅度地在增加。我說什么意思？他說自殘就是不以自殺為目的的自我傷害，有一個(gè)女孩夏天來了，穿個(gè)長袖子，一擼起來幾十道上百道的傷疤，有的愈合了，有的還結(jié)著痂。我說那孩子為什么要這樣呢？他說孩子要提醒自己還活著，痛感讓人清醒，因?yàn)樗趯W(xué)校是課業(yè)、壓力、規(guī)矩……

樊登：她是麻木的。

李小萌：對?；氐郊疫€是這一套氛圍，她沒有出口。不像過去，大家還可以在院里瘋跑啊，同伴之間可以去互相傾訴，隔壁家小二挨打了，我也挨打了，可能大家都差不多，他有個(gè)共情的人。現(xiàn)在全部都在死胡同里面，那孩子就需要清醒。然后趙老師就說：我拜托各位家長了，請你們做好孩子的“服務(wù)員”就可以了。

然后我就挑戰(zhàn)他嘛，我說那您這么優(yōu)秀，一路這么有成就，你父母也是做“服務(wù)員”么？他說別說“服務(wù)員”了，我們這60后，父母當(dāng)時(shí)都不能在身邊，但我們反而得到一個(gè)空間，可以不斷地問自己我是誰？我喜歡什么？我想干嗎？

樊登：你說到這個(gè)，你的書里有一段我很有感觸，就是留守兒童的問題。我們大家現(xiàn)在都很關(guān)心留守兒童，一說到留守兒童呢，很多人的態(tài)度就是：真可憐哪！真不容易??！要多幫他們。但是實(shí)際上這可能是我們非得給人貼一個(gè)可憐的標(biāo)簽。

我上次在深圳遇到一個(gè)企業(yè)家，他搞教育行業(yè)的。我說你是哪個(gè)大學(xué)畢業(yè)的？因?yàn)樵蹅兞?xí)慣了，你搞教育行業(yè)的，又是這么有名的企業(yè)家，我就很自然地問他哪個(gè)學(xué)校畢業(yè)的。他愣了一下說：樊老師我四年級畢業(yè)。上到四年級就畢業(yè)了，然后搞教育搞這么大，我說那你這個(gè)挺傳奇。他說我其實(shí)是個(gè)留守兒童，我爸媽出去打工了，我就一直在農(nóng)村長大。后來他告訴我說深圳有一個(gè)留守兒童企業(yè)家俱樂部，就是有一大批企業(yè)家，全是作為留守兒童長大的。這讓我很吃驚，他打破了我對留守兒童的認(rèn)知。

后來我回來琢磨一下，覺得有道理。你身邊沒有父母，和你身邊有一個(gè)天天揍你的、吼你的父母比起來，說不定沒有的這個(gè)還好點(diǎn)。它更輕松、更自如，爺爺奶奶沒勁兒打他，他們可以在田野里邊瘋跑，他的天性是得到釋放的。我們講這話不是說留守兒童就好啊，而是說，有的父母做得很糟糕，會(huì)起到極其負(fù)面的作用，比不在孩子身邊還糟糕。

李小萌：對，我在書里也寫，一個(gè)孩子的幸福人生的密碼到底在哪兒？可能如果我們不細(xì)想的話，會(huì)覺得是財(cái)富、名譽(yù)或者地位等等。但它是不是真的是一個(gè)幸福的人生？我覺得最重要的還是我們能夠幫他找到他自己是誰，然后在這個(gè)社會(huì)上、世界上的位置是什么，能夠用自己的角度觀察或者改變這個(gè)世界。父母能不能幫到他們？就是父母要做的一個(gè)功課。

樊登：咱們把每一章的精華跟大家介紹介紹。

李小萌：好啊。

樊登：首先是“對自己的真正友好是精神獨(dú)立和天賦自由”。怎么讓一個(gè)孩子能夠意識(shí)到他自己能夠?qū)ψ约汉茫?/p>

李小萌：首先你要對他好。一般從心理學(xué)上分析說，孩子在六歲以前吧，他的自我評價(jià)是來自于外界對他的評價(jià)的。

這里補(bǔ)充一下之前講的留守兒童的話題，我當(dāng)時(shí)也是因?yàn)椴稍L跑到山區(qū)去，我就看墻上貼的那些作文，得高分的都是恨不得有眼淚印的，都是“爸爸媽媽你回來吧，我不要錢，我只要你陪我”。就是當(dāng)一開始人們沒有注意留守兒童的時(shí)候，這是一個(gè)被忽視的問題；突然有一天被重視了，成為了一個(gè)大問題以后，孩子給自己貼了一個(gè)標(biāo)簽：我是可憐的留守兒童。

然后在一群圍觀的小孩里邊，我就看到了一個(gè)孩子眼睛是亮的。我就對他很感興趣，就湊過去跟他聊天。我說：你爸爸媽媽也在外面打工？他說也在。我說你寫的作文也是這種？他說不。我說為什么呢？他說我知道我爸爸媽媽在干什么。我說這什么意思？他說每一個(gè)假期，他爸爸媽媽都把他從老家接到上海，他們工作的地方，用休息日帶他去看上海什么樣，參觀上海的博物館、一起拍照。

后來我就去他的家，那個(gè)枕頭底下壓著一個(gè)相冊，翻得有點(diǎn)爛的、松散的，就是他跟他爸爸媽媽在東方明珠等景點(diǎn)的各種合影。他說我想他們了就看看這個(gè)。我說那你想讓他們辭掉工作回來陪你嗎？他說不，我爸爸說了，我們各自努力，他們負(fù)責(zé)掙錢，我負(fù)責(zé)好好學(xué)習(xí)。

樊登：真好。

李小萌：他心里沒有覺得自己被拋棄了。所謂的陪伴和養(yǎng)育，不是說分分鐘揪在身邊，而是心理上覺得他重視我、他愛我。

樊登：孩子要的是愛。

李小萌：對。他說我媽打電話，一般都是讓我說。我說他媽媽好會(huì)當(dāng)媽媽，有很多媽媽是有天賦的，就是她不用讀這些書，不用看我們這些，她那個(gè)愛、那種對孩子的體察，就在那兒，她就能做到很多正確動(dòng)作。

樊登：怎么才能夠讓一個(gè)孩子愛自己，讓一個(gè)孩子能夠發(fā)掘到自己內(nèi)在的價(jià)值？

李小萌：我覺得真的是首先大人要先愛他。因?yàn)閺暮⒆恿銡q到六歲這個(gè)過程中，他對自我的評價(jià)常常來自于周圍的環(huán)境或者父母對他的評價(jià)，就像照鏡子一樣——白雪公主后媽的那個(gè)鏡子。如果對他說：你是好的，你是體諒別人的，你能夠把房間收拾得很好，你也喜歡跟小朋友分享等等，他就會(huì)這么認(rèn)為自己，然后他就會(huì)這樣去做。隨著他年齡長大，他會(huì)慢慢地再去尋找，我究竟是怎么樣？但他的起點(diǎn)是一個(gè)正向的理解。如果你反復(fù)說：你這個(gè)傻孩子，你這個(gè)笨孩子，你這孩子這輩子就完了。他真的認(rèn)為他完了，他再想掙脫這樣的一個(gè)外界判斷，就太難了。

樊登：這個(gè)叫催眠，每天對著他催眠。

李小萌：對，正向催眠嘛。

樊登：孩子會(huì)逐漸地長成你嘴里描述的那個(gè)樣子。

李小萌：很多孩子的缺點(diǎn)或者問題，本來都是一個(gè)無意間的行為，被我們捕捉到之后，反復(fù)強(qiáng)化，就成了他身上的一個(gè)真正的特點(diǎn)了。父母的這種自我覺醒，或者意識(shí)，還是挺重要的。

樊登：我看這書里也露出了你的一些馬腳，本本描述媽媽的時(shí)候，說媽媽是一個(gè)愛發(fā)脾氣的人。真的嗎？你有愛發(fā)脾氣的那個(gè)階段嗎？你對你孩子多好。

李小萌：對。我一開始是讀了好多這方面的書，是吧？你要控制情緒，然后孩子都已經(jīng)確實(shí)有點(diǎn)上天的時(shí)候，我還在那兒共情啊、去理性溝通啊，然后我發(fā)現(xiàn)我內(nèi)傷得不行了，這壓力全往里邊去。后來我覺得，媽媽是媽媽，但媽媽不能要求自己是個(gè)神，還得是一個(gè)正常的人，有血有肉有感情的人。所以也會(huì)說：你怎么會(huì)這樣？這個(gè)媽媽剛收拾完的房間，一下子就這么亂，我覺得特別崩潰。發(fā)泄出來。發(fā)泄出來之后她也發(fā)現(xiàn)，哦，媽媽也是有情緒的。

但是我會(huì)注意“災(zāi)后重建”。就是我跟她說：我當(dāng)時(shí)為什么這樣了，我的感受是怎么樣，我希望你怎么樣。而且我注意到一點(diǎn)，就是我再發(fā)作的時(shí)候，我不會(huì)用剛才我們說的那些對人品、人格的評價(jià)去攻擊她，我不會(huì)說你就是一個(gè)臟亂差的孩子，你沒希望了。我會(huì)說：你把我剛打掃的地方弄得這么亂，我覺得很難受，我覺得我浪費(fèi)了好多時(shí)間。

樊登：用“我”來開頭，情緒就好很多。

李小萌：對，把“我的難受”說出來。比如她有一段時(shí)間說不想去上學(xué)，我各種勸呀。突然有一天我說：每次你說不想上學(xué)的時(shí)候，我心里就“咯噔”一下。她說：為什么？我說：因?yàn)槲壹认Ｍ銘?yīng)該去上學(xué)，也希望你開開心心地去。她說：哦，媽媽是這么想的。就是我發(fā)現(xiàn)，你跟她溝通了好久，只有這一次直白地告訴她你的心情是什么樣的，她才理解你為什么會(huì)因?yàn)樗簧蠈W(xué)而焦慮。

她本來覺得媽媽可能并不理解她，她也不知道我心里是著急的。你以為你表達(dá)了，像我們做表達(dá)的人，以為自己的表達(dá)會(huì)很準(zhǔn)確，不是的。你要說到小孩能理解的那個(gè)信息，她才知道：我不上學(xué)的時(shí)候，媽媽是這樣擔(dān)心我的。她也需要了解你的情緒。

樊登：對，所以做一個(gè)善意的媽媽，最難的就是控制住自己的情緒，尤其是寫作業(yè)的時(shí)候。這書里提到這一點(diǎn)了，孩子一寫作業(yè)就雞飛狗跳的，這一點(diǎn)有什么辦法沒有？

李小萌：我不陪寫作業(yè)，也不是不陪，但是我不會(huì)盯著她這道題怎么做、那個(gè)怎么辦。我會(huì)在她旁邊待著，也找一件自己的事，比如寫這個(gè)書。

樊登：各干各的。

李小萌：但這個(gè)時(shí)間我們都是安靜的，各自做各自的事情。她練琴的時(shí)候，我也不陪練，她碰到新的曲子，有難點(diǎn)攻克不了的時(shí)候，她就會(huì)“噔噔噔”跑過來說：媽媽，太難了！我說：來，安慰，抱著。像抱小寶寶一樣抱兩下。好了嗎？好了。自己回去接著練。我只負(fù)責(zé)情緒。

我覺得這個(gè)事情不僅是書上寫的，生活中我也看得到。我認(rèn)識(shí)一個(gè)月嫂，她就是初中畢業(yè)吧，我認(rèn)識(shí)她的時(shí)候，她年紀(jì)也不小了。我說你原來多早出來打工的？她說我孩子十八歲考完大學(xué)才出來的。我說那你們家還挺有錢的。她說不，就我老公一個(gè)人打工，我在家一邊種地，一邊陪孩子，銀行賬戶上少的時(shí)候就幾十塊錢。她說錢哪有掙得完的，孩子轉(zhuǎn)眼就長大了。我說那你怎么陪呢？她說我就讓他開心。他高考的時(shí)候，有一天她從地里回去，看見她兒子把腿綁在桌子腿上，她一看就急了，說兒子你干嗎呢！一邊說一邊給他解。

樊登：頭懸梁，錐刺股。

李小萌：她兒子說：我老想站起來，沒法專注在復(fù)習(xí)上，就把自己綁上。他媽說：兒子你傻呀，考上就上，考不上咱家有地，不想種地出去打工，還可以復(fù)讀，不要這么難為自己。你最近喜歡班上哪個(gè)同學(xué)？媽幫你追去。兒子說：媽，你能不能長大一點(diǎn)，成熟一點(diǎn)？她就不斷地把這樣的情緒給到孩子。

樊登：逗孩子開心。

李小萌：然后她孩子洗澡的時(shí)候喜歡唱歌，跑調(diào)得一塌糊涂。她就跟周圍的鄰居說，誰也不許說我兒子唱歌跑調(diào)，他在發(fā)泄他的情緒，他在疏解壓力呢。

后來我們正聊著，在農(nóng)村小院里，那兒子就進(jìn)來了。他是已經(jīng)從深圳大學(xué)畢業(yè)，在一個(gè)高校里當(dāng)老師了。那個(gè)男孩見到我，畢竟我也算是一個(gè)“大主持人”，但他沒有任何的過度緊張，或者說過度謙卑，也沒有任何的距離感，非常落落大方的：李老師您來了，您坐，您要喝水嗎？我媽媽就是這樣……就特別特別成熟的一個(gè)男孩。你再看他媽媽，就是笑笑地看著他，兩個(gè)人十八年就這么走過來的。然后媽媽一看，孩子上大學(xué)了，成人了，也找一份自己的工作，做月嫂做得特別優(yōu)秀。沒有那么糾結(jié)、那么累。

樊登：善意并不需要高學(xué)歷。

李小萌：不需要。

樊登：不需要你真的報(bào)很多班去學(xué)這個(gè)東西，就是首先能讓自己放松。那為什么很多家長做不到不陪孩子寫作業(yè)？恨不得就是大吼大叫的，一個(gè)題做錯(cuò)了就先急了。

李小萌：當(dāng)我碰到有些比較讓你焦慮的細(xì)節(jié)的時(shí)候，我常常會(huì)“放在漫長的人生長河里面回看此刻這個(gè)瞬間”。比如到你孩子四十歲或五十歲的時(shí)候，你再看他這一個(gè)學(xué)期的考試成績，一次作業(yè)的完成度，它還是個(gè)事嗎？回望我們自己的人生中，那一次次的考試或者是其他什么事，它和我的人生的發(fā)展有什么太大的關(guān)系？

樊登：我覺得你書里有一個(gè)特別有建設(shè)性的觀點(diǎn)，就是“媽媽們要學(xué)會(huì)做60分媽媽”。千萬別去做90分媽媽，或者100分媽媽。60分萬歲！為什么60分反倒更好呢？

李小萌：這個(gè)我也確實(shí)要感謝一個(gè)閱讀經(jīng)驗(yàn)。英國精神分析學(xué)的大牛溫尼科特，他提的這個(gè)觀念。當(dāng)時(shí)我接觸他是從一本書開始的，叫《媽媽的心靈課：孩子、家庭和大千世界》。

這本書其實(shí)有點(diǎn)學(xué)術(shù)，但它里面有幾段話，是我在覺得無力的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)回去讀的。他說：一個(gè)媽媽，如果她小的時(shí)候被自己母親愛過，然后有一個(gè)開放的心靈去看待新的生命，有一個(gè)相對還支持她的老公，不用學(xué)育兒，就可以成為孩子的好媽媽。你要相信你是最適合你孩子的那個(gè)媽媽，你有權(quán)利按照你自己的想法去養(yǎng)育你的孩子。

我覺得現(xiàn)在的很多父母太需要正面的鼓勵(lì)了。因?yàn)槲覀冞@么多書、這么多流派，讓父母在本來就不自信的、一個(gè)新的角色到來的時(shí)候畏首畏尾，這么做也是錯(cuò)，那么做也是錯(cuò)。一個(gè)人做一件事如果沒有自信，如果沒有自己的價(jià)值判斷，他怎么能做得好呢？其實(shí)大多數(shù)人對孩子的愛是本能的，但是讀了太多的東西以后，反而讓他技術(shù)動(dòng)作變形。

比如前一陣子都說“哭聲免疫法”（編者注：該方法的科學(xué)性有待商榷，需謹(jǐn)慎看待），我也看過很小的例子。我在飛機(jī)上，前排坐了一個(gè)媽媽，抱著一個(gè)一歲半左右的小孩，在交涉一件事。媽媽舉著一個(gè)餅干說：想吃餅干，我給你兩個(gè)選擇，一個(gè)是媽媽拿著你吃；第二個(gè)選擇是，你不吃。我聽了我就笑了，我說這個(gè)媽媽一定是個(gè)學(xué)習(xí)型的媽媽，她在書上讀到過：當(dāng)你跟孩子溝通交涉有困難的時(shí)候，不要給他太多選項(xiàng)，兩個(gè)選擇就夠。但你仔細(xì)一聽，這兩個(gè)選擇是一個(gè)選擇。

樊登：沒選擇。

李小萌：你得聽我的，唯一的選擇。她學(xué)了這個(gè)，但她并沒有了解關(guān)系的本質(zhì)，或者說沒有了解對一歲半的孩子來說，最重要的是他要為自己做事。她擔(dān)心的是什么呢？是不是弄了一身渣？鄰座給我白眼了？空姐說我們不會(huì)管孩子，“熊孩子”啦……想太多了。這時(shí)候如果是一個(gè)沒有讀過這些的，比如說像那個(gè)月嫂那樣的媽媽，她知道孩子的需求是第一位的，就讓他拿著吃吧，大不了我收拾收拾。我們在公共空間里面做父母，一定要扛得住別人的白眼和不解，而不要把這種面子上的傷害，擴(kuò)大和放大到孩子身上去，這也是一種所謂的善意吧。

樊登：很多父母有時(shí)候因?yàn)楹⒆拥谋憩F(xiàn)焦慮，其實(shí)是覺得孩子丟了他的臉，這個(gè)是我覺得最重要的一個(gè)心魔。他不把這視作孩子成長的過程，他考慮別人會(huì)怎么看咱們，然后立刻就焦慮了。60分的媽媽和90分的媽媽，在表現(xiàn)上會(huì)有什么區(qū)別呢？

李小萌：確實(shí)有一個(gè)界限的關(guān)系。雖然他是我的孩子，但他還是他，我還是我。我女兒前兩天說：媽媽，我特別討厭別人說一句話。我說：什么話？她說：說我是李小萌的女兒。我說為什么？她說因?yàn)槲沂俏易约喊?。我心里想：我教育得還行，她能意識(shí)到她是她自己。

后來我就給她一個(gè)解釋，我說因?yàn)楫?dāng)人們剛認(rèn)識(shí)你的時(shí)候，肯定會(huì)通過他先認(rèn)識(shí)的這個(gè)人來描述。比如現(xiàn)在咱倆坐在這兒聊天，對你的熟人介紹我，就會(huì)說“這是樊登的同事”，對吧？而我女兒的同學(xué)說起我，肯定也會(huì)說：哦，這是本本的媽媽。我就淡化掉我的知名度帶來的影響。

其實(shí)做60分媽媽，也就像你說的——區(qū)別開社會(huì)對孩子的評價(jià)和對我的評價(jià)。我們說一個(gè)爸爸，還說錢文忠，錢文忠說你知道我孩子考試不及格，尤其數(shù)學(xué)，那是常事，我都不去參加家長會(huì)。我說你不焦慮嗎？他說因?yàn)槲覕?shù)學(xué)就特差，我為什么要要求我孩子數(shù)學(xué)好呢？他說數(shù)學(xué)差不代表他就做不成事。通過自己的經(jīng)歷，然后反射到孩子身上，而沒有自戀到說：我要你是什么，你就得是什么；我提出的要求，你就得做到。我覺得這是父母的自戀帶來的妄想，會(huì)讓孩子很受苦。

樊登：所以所謂的90分也好，100分也好，是父母對于自己沒有滿足過的那種虛榮心的要求，然后希望孩子能夠掙回來這個(gè)東西。

李小萌：對，我少做一點(diǎn)，孩子就多一點(diǎn)空間。如果我天天、分分鐘都希望他按照我的意識(shí)去做的話，他完全沒有了自主的空間，那生活對他還有什么意思呢？就像剛才我們說的，如果一個(gè)人不能夠做自己，日子對他沒有價(jià)值。

樊登：能夠記住這句話就很療愈了。如果所有的媽媽都能夠記?。浩鋵?shí)做60分的媽媽就挺好的，這時(shí)候，孩子可能會(huì)擁有的空間更大。

李小萌：而且需要一個(gè)定力。萬一你剛想要做60分，隔壁家做80分了，你就也想做80分了。

樊登：我好多朋友說，有了孩子之后最大的變化，就是他們一年級進(jìn)了家長群，馬上就有家長出來傳授經(jīng)驗(yàn)，說哪個(gè)班的老師更好，哪個(gè)更優(yōu)惠；然后必須讓他學(xué)編程，必須讓他學(xué)什么……哪兒有那么多必須的東西？

李小萌：所以為什么要多聽書、多看書呢？就是你要有一個(gè)更高一點(diǎn)的視角，看待整個(gè)的現(xiàn)在。比如我自己寫書的這個(gè)過程，我覺得對我來說都是一個(gè)很大的提升。這是我第一次因?yàn)樽约旱呐d趣和想要表達(dá)觀點(diǎn)來做了一件事。因?yàn)槲以谶@十年當(dāng)中其實(shí)在不斷進(jìn)行捕獲式的學(xué)習(xí)，覺得哪兒有盲點(diǎn)了，我就去找書或者找專家。我自己學(xué)成后，這本書算是一個(gè)學(xué)習(xí)報(bào)告吧，寫在這兒。

未來對孩子來講，捕獲式學(xué)習(xí)更是一件大概率存在的事。現(xiàn)在他們的課堂學(xué)習(xí)還是以拿證書、拿畢業(yè)證為目的的，拿畢業(yè)證是干嗎的？是在求職的時(shí)候被別人選擇的一個(gè)證明?？墒俏磥泶蠖鄶?shù)時(shí)候，比如說你的創(chuàng)業(yè)過程，比如我寫這本書的過程，都是自己想做一個(gè)事情。誰會(huì)看你的畢業(yè)證說要不要聽樊登讀書呢？誰會(huì)看我的畢業(yè)證說這本書值不值得讀？

我覺得孩子現(xiàn)在已經(jīng)開始捕獲式學(xué)習(xí)了，比如我女兒那兩天突然說：媽媽我給你背一遍《木蘭辭》。從頭到尾全部背完，我說你這什么時(shí)候背的？她說因?yàn)槲矣X得這個(gè)好聽，然后我就跟班上一個(gè)好朋友比賽，每天看誰能多背兩句，就背下來了。她就覺得好玩。網(wǎng)絡(luò)上有無數(shù)的資源，她只要對世界有好奇心，她就可以找到支撐她發(fā)展的一個(gè)路。就像喬布斯，他在上大學(xué)的時(shí)候?qū)W了美術(shù)字的設(shè)計(jì)，那時(shí)候他也不知道這能用來干嗎。

樊登：人生是很復(fù)雜的一個(gè)過程。

李小萌：對，他必須得按照自己心里面的那個(gè)召喚去不斷地探索，最終走他自己的路。而父母只是用自己對世界原有的理解去設(shè)計(jì)這個(gè)路。我在有一次分享的時(shí)候，講了一大套理論，各種事情。結(jié)果后來回訪，發(fā)現(xiàn)媽媽們就記住了一句話：我們要當(dāng)孩子的副駕駛。她們在群里反復(fù)討論。我說為什么這個(gè)事這么重要？她們說我們確實(shí)覺得，我們都當(dāng)了孩子的駕駛員了。這輛車是孩子自己的，他要坐在這兒掌握方向盤，你在旁邊可以提醒他說，前面有急彎了，或者有個(gè)坑，他能繞過去。你別說你一邊去，我來開。那這輛車對他就沒有意義了。

樊登：而且還要做一個(gè)不太嘮叨的副駕駛，副駕駛?cè)绻珖Z叨了，人也受不了。

然后下一章談到爸爸。一個(gè)爸爸怎么能夠既不要做喪偶式的爸爸，同時(shí)也不要做一個(gè)完全掌控的爸爸？因?yàn)橛械陌职痔珡?qiáng)勢，在家里完全是自己說了算。這個(gè)尺度怎么拿捏的？

李小萌：你是什么樣的爸爸？

樊登：我算是副駕駛的吧。我在家里經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)，然后我兒子的事我根本不管，全是他說了算。

李小萌：是嗎？

樊登：對，我們家從他出生到現(xiàn)在十幾歲，我沒有大聲說過一次話，就不需要。

李小萌：你是脾氣就是這樣嗎？

樊登：不是，是學(xué)的。我從我太太懷孕開始就把這些書都讀了一遍。所以我就覺得孩子長大是一個(gè)非常愉快的過程。而且成績還都特好，他各科成績都不錯(cuò)，又喜歡體育，又喜歡干嗎……我就覺得養(yǎng)孩子，如果你掌握了方法，一定是一個(gè)不費(fèi)勁的事，費(fèi)勁的一定錯(cuò)。

李小萌：但這個(gè)方法是什么？有很多媽媽就是希望能拿到十八般兵器，兵來將擋。然后她就發(fā)現(xiàn)，我今天學(xué)了這招，可是明天發(fā)生一個(gè)事我還是不會(huì)。

我以前有一個(gè)觀點(diǎn)，我覺得養(yǎng)孩子是沒有法的。因?yàn)槟憔驼f這個(gè)孩子不愛吃飯，怎么辦？可能有十種不同的情況造成他不愛吃飯：因?yàn)榻裉焐眢w不好、心情不好、菜確實(shí)難吃、坐姿難受……你沒有辦法用同一個(gè)辦法來解決。

但不斷地閱讀啊、實(shí)踐啊、跟別人交流之后，我發(fā)現(xiàn)也是有一個(gè)法的。就是你能夠用一個(gè)平視的角度，看待一個(gè)生命的歷程，然后能有一個(gè)觀察和分析的意識(shí)。比如他今天突然在地上打滾了，是什么原因？而不是針對他打滾就揍他一頓。然后你還有一個(gè)辦法，搞清楚我最焦慮的那個(gè)瞬間，我自己怎么了？這事為什么樊登不急我急了？什么原因造成的？如果用這兩個(gè)法寶的話，很多時(shí)候你反而可以解決問題。兩歲的叛逆期和十五歲的叛逆期，大概率來講你都可以用同樣的方式去體諒到小孩的需求，跟他一起往前探索、往前走。

樊登：作為一個(gè)爸爸，怎么拿捏好這個(gè)尺度？

李小萌：對，就像我說的，通常情況下爸爸都是“一個(gè)缺位的爸爸”，或者說“喪偶式育兒”，這都成了現(xiàn)在的流行語了。我在一些地方跟朋友聊天，我說“喪偶式育兒”這個(gè)說法會(huì)不會(huì)幫助你們更好地合作？她說不，更撕裂了。媽媽們多了一個(gè)武器去攻擊父親，而父親們還是那樣。很多媽媽希望爸爸能夠像媽媽一樣，去陪伴孩子、跟孩子耳鬢廝磨、喂奶、換尿布……但你說這個(gè)現(xiàn)實(shí)嗎？也不是特別現(xiàn)實(shí)。

當(dāng)我想做《你好爸爸》這套節(jié)目的時(shí)候，我本來是想控訴，讓這些爸爸們反思自己的。但等我跟十二個(gè)名人爸爸、上百個(gè)素人爸爸聊天以后，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)爸爸的功能跟媽媽還是有區(qū)別的。比方說錢文忠，他爸一生沒有當(dāng)面表揚(yáng)過他，交流也很少，但他覺得他爸做得已經(jīng)夠了。為什么呢？他當(dāng)年考大學(xué)，報(bào)的是北京大學(xué)東方語言文學(xué)系梵文巴利文專業(yè)。

樊登：季羨林先生教的專業(yè)。

李小萌：對。我們這個(gè)年代最流行的專業(yè)應(yīng)該是外貿(mào)啊、外語啊，就業(yè)又好、工資又高。大家都反對他，因?yàn)樗麑W(xué)習(xí)還不錯(cuò)。只有他爸跟他媽說，你告訴兒子，他只要真喜歡，將來沒工作我養(yǎng)他。

樊登：真好，這就給了孩子安全感。

李小萌：他覺得他爸對他再怎么樣，他都夠了。父親角色應(yīng)該是，當(dāng)孩子碰到困難不斷往后退時(shí)，“咣”有一堵墻能把他挺住，這是父親該有的一個(gè)角色，我覺得是有道理的。很多爸爸應(yīng)該在孩子的關(guān)鍵時(shí)刻，有困難的時(shí)候發(fā)揮價(jià)值，孩子就會(huì)覺得我有一個(gè)還可以的爸爸。

樊登：我覺得關(guān)鍵的一點(diǎn)可能還是要愛，就是要發(fā)自內(nèi)心地愛，而不是挑剔，這個(gè)東西要界定清楚。就是有的父母所表現(xiàn)出來的，基本上已經(jīng)不是愛，表現(xiàn)出來的都是挑剔，他覺得挑剔是表達(dá)愛的方法。

李小萌：教育是什么呢？教育是以愛為目的的。如果有人說懲罰也是愛，不，懲罰的目的就是懲罰，這是我的觀點(diǎn)。

我書里也有一個(gè)例子，是我的一個(gè)師長，他在大學(xué)四年級畢業(yè)之后，從老家已經(jīng)考上北大，知道考上了。于是這個(gè)暑假他就耍了個(gè)小聰明，沒有買月票，就用同學(xué)的月票坐了幾次公交車。后來他爸爸就知道了，知道以后也沒說話，等送他到火車站去北京上學(xué)的那天，正好那個(gè)車的終點(diǎn)站就是火車站，他爸爸就一直坐到終點(diǎn)站，等所有的乘客都下完了以后，拿出兩塊錢給服務(wù)員說：這補(bǔ)我兒子的月票錢。下車以后，他爸就說了一句：兒子，做人誠實(shí)。他是在他爸爸的葬禮上，回顧他爸爸的時(shí)候講的這件事。他說，就這一句話，就是我一輩子的做人的原則。

你看這里邊有懲罰嗎？有當(dāng)眾表示自己人格高尚的那種“小九九”嗎？都沒有。就是很懇切地用自己很少的語言、但是一個(gè)很有效的行動(dòng)給了孩子一次有效的教育，這就是以愛為目的的教育，而不是以表現(xiàn)自己、以懲罰為目的的做法。

樊登：錢穆先生寫的那本書，叫《八十憶雙親·師友雜憶》。書里講到：有一天晚上，他在親友面前表現(xiàn)得特別活躍，當(dāng)時(shí)他爸爸也沒說什么。晚上兩個(gè)人回家，走過一座橋的時(shí)候，他爸爸就突然問他說，這個(gè)“喬”字加個(gè)“馬”，是什么字？然后錢穆先生說，驕。然后他爸就沒說話。他就立刻知道：這在提醒我呢，今天晚上表現(xiàn)得驕傲了。多高級。這爸爸喜怒根本不用形于色就能教育好孩子。他不需要焦慮，不需要大罵一頓——像賈政對賈寶玉那樣，賈政對賈寶玉的那種方法是一個(gè)典型的糟糕的表現(xiàn)。

李小萌：如果這段我爸不聽的話，我就講一段我爸對我的評價(jià)，希望我爸別聽這段。我三年級的時(shí)候，在學(xué)校一直都是主持校會(huì)、大隊(duì)會(huì)的那種小孩，小紅人。一次主持完一場活動(dòng)，我就蹦蹦跳跳的，到我爸面前。我爸說，干什么呢？這么輕浮。三年級，就是我女兒現(xiàn)在這么大。

樊登：那不會(huì)打擊你嗎？這個(gè)有點(diǎn)嚴(yán)厲了。

李小萌：你沒看我現(xiàn)在這么穩(wěn)重，都穩(wěn)重過頭了嗎？把本來有的一些生命的活力或者性格中有意思的一部分，在這種評價(jià)下壓抑下去了。你完全可以用更加委婉的方式把自己想要表達(dá)的東西表達(dá)出去。我們并不是說善意的教育就是不教育、就是不輸出自己的價(jià)值給孩子。有很多很多既尊重他、又能夠表達(dá)你的意思的方式。

樊登：我看您這書里寫的對于父親來講很重要的兩件事，第一個(gè)是要愛孩子，第二個(gè)是要做楷模，自己的生活要活得好，對吧？就是你最起碼得是點(diǎn)什么，未必一定是個(gè)成功人士，但是你一定對自己的事業(yè)、對自己的人生是有追求的。這個(gè)對于很多孩子來講就已經(jīng)是很好的教育了。

李小萌：對，不是說你一定要成功，一定要社會(huì)資源特別豐富，可能有一件生活中的事你特別懂，都行。比方說特別會(huì)做菜，一說到紅燒魚，沒有人比我爸燉得更好吃了；我爸最懂怎么養(yǎng)君子蘭了；我爸特別會(huì)弄……知道與狗相關(guān)的所有知識(shí)……

你有一個(gè)自己人生中真正喜歡的事情，也會(huì)讓孩子覺得很自豪。而不是一說起爸爸，“他沒有什么可說的?！碑?dāng)你還是一個(gè)對世界沒有自己的看法的人，沒有任何自己的貢獻(xiàn)的人，你如何希望孩子聽你給他的人生建議呢？對吧？你做的事都沒成過，孩子為什么就要聽你的呢？

樊登：你說的這真是有道理的。你看我爸對我的教育方法其實(shí)蠻兇的，但是他數(shù)學(xué)好到了一定程度，這件事讓我很崇拜。我到現(xiàn)在都覺得，我沒見過哪個(gè)人比我爸?jǐn)?shù)學(xué)好的。他中學(xué)一直到畢業(yè)，數(shù)學(xué)平均100分。然后后來當(dāng)數(shù)學(xué)教授，一輩子就喜歡研究數(shù)學(xué)。這其實(shí)會(huì)給我?guī)戆踩校屛矣小拔野诌€蠻厲害的”這種感覺。

接下來是家庭?，F(xiàn)在很多家里基本上都有老人在，我看你這里有一章特別有意思：祖輩們，請把家庭的主場讓給小兩口。

李小萌：對，這時(shí)候會(huì)得罪很多長輩。

樊登：是有感而發(fā)嗎？

李小萌：對，是的。我覺得很多家庭矛盾的發(fā)生，在于該到側(cè)幕條去的人還在聚光燈下。而且因?yàn)楹⒆觽兌际窃诟改父采w的情況下長大的，雖然自己也當(dāng)了父母，他還是孩子心態(tài)，這時(shí)候家里就一鍋粥了。

樊登：全是小孩。

李小萌：全是小孩。然后家里這個(gè)小孩就不知道聽誰的，他也不知道他是誰的小孩。我也是參加北京臺(tái)的一個(gè)節(jié)目才意識(shí)到這個(gè)的。我去旁觀，后來就讓我發(fā)言。這個(gè)節(jié)目叫《一個(gè)重男輕女的爺爺》，一個(gè)小女孩上來，主持人問：你今天來有什么需求呀？那小女孩說我要換爺爺。我說怎么換爺爺呀？后來就聊到爺爺打過她，她很受傷害，說起來就哭了。

但她旁邊坐著她弟弟，比她小兩歲。這兩個(gè)孩子的肢體語言在這個(gè)臺(tái)上是兩樣的：這女孩就是一直縮著、低落、皺眉；那男孩就四仰八叉地坐在那兒。然后爺爺說你們這么說我覺得不公平，老二我也打，打他更狠了。這兩個(gè)孩子的父母也在觀眾席，我就問他們，我說這倆孩子你們都是交給爺爺奶奶帶的？父母說老大是從一出生就給爺爺奶奶了，老二是帶到四歲才送到爺爺奶奶家。然后我說：對不起，我應(yīng)該說一個(gè)不合時(shí)宜的話，這個(gè)節(jié)目不是《重男輕女的爺爺》，而是《缺位的父母》。你看老二，因?yàn)閺牧愕剿臍q在父母身邊，爺爺哪怕打他打得皮開肉綻，他自我感覺還挺好的。

樊登：他已經(jīng)建立好基本的安全感了。

李小萌：而那個(gè)從零歲就送到隔輩人家養(yǎng)的小姑娘，挨一次打受到的傷害非常深遠(yuǎn)，對自我的否定也特別嚴(yán)重?？墒沁@對父母還站在觀眾席指責(zé)說：我爸就是不行，我爸就是……我說如果你不能夠改變老人的習(xí)慣，你應(yīng)該想辦法隔離。如果他真的影響到女兒的性格，你應(yīng)該把她帶到身邊，你們在干嗎呢？

樊登：對，那他可能沒條件吧？

李小萌：不是，就是父母還沒有成為成人之前，他就已經(jīng)成為了父母。

樊登：可能還沒有肩負(fù)起這個(gè)責(zé)任。

李小萌：然后還有很多老人有很強(qiáng)的這種心理：既然我已經(jīng)手把手把孩子從小帶大，我就希望他真的是愛我的。我們做一個(gè)采訪也是，孩子說疫情期間在父母家住的，平常都是在姥姥姥爺家住。然后我就挑事兒，我說哪邊的生活方式你更喜歡呀？說爸爸媽媽家的。姥姥在旁邊說：他撒謊！孩子趕緊說：休假的時(shí)候爸爸媽媽家好，上學(xué)的時(shí)候姥姥姥爺家好。

樊登：就是爭這個(gè)愛的感覺。

李小萌：對，所以如果要讓這個(gè)小家庭、原子家庭真的良性地往前走，確實(shí)需要長輩們有一個(gè)心態(tài)：我是來臨時(shí)幫忙的，我是來救急的，我是過客。

樊登：我有一個(gè)觀察：很多爺爺奶奶、外公外婆帶孩子的時(shí)候，他容易走兩極，為什么呢？核心就是他體力不夠。他體力不夠了，他也沒功夫去學(xué)習(xí)、去應(yīng)對這個(gè)。當(dāng)他體力不夠的時(shí)候，要么就是放縱：算了，不管了，就這樣吧，讓他開心。

李小萌：打不過。

樊登：另外一個(gè)就是暴脾氣。我經(jīng)常會(huì)在小區(qū)里面見到奶奶吼孩子，吼得好兇啊。暴脾氣其實(shí)也是體力不夠的表現(xiàn)。所以我覺得你這書里提醒的就是爺爺奶奶的主要責(zé)任，負(fù)責(zé)愛就好了，管教的事有他的父母去做。這個(gè)挺重要的。

李小萌：重陽節(jié)有一個(gè)公益廣告，那個(gè)老人特別落寞地對鏡頭講：我就希望你能回家跟我說說話。其實(shí)不管是親子關(guān)系還是什么，我們?yōu)槭裁丛敢飧粋€(gè)人說話呢？我能從他那兒得到力量或者智慧，或者這個(gè)交流讓我感到愉悅我才愿意交流。如果你想成為一個(gè)別人愿意跟你交流的老人，你就要給你的隔輩或者你的子女提供這些情緒價(jià)值。如果你總是在提供負(fù)價(jià)值，那你肯定就會(huì)被疏遠(yuǎn)。所以父母們在為自己的孩子奉獻(xiàn)的時(shí)候，也不能失去了自我去奉獻(xiàn)，這樣你才能夠真的讓人覺得，你是有價(jià)值的。

樊登：不過我剛說的那句話還應(yīng)該補(bǔ)充一下，也是你書里的話。如果我們只是講老人只需要愛就好了，可能很多父母就理解成溺愛了，變成他要干嗎我就滿足他，這個(gè)也糟糕了。

李小萌：我們在講育兒的時(shí)候，你一說愛，就是溺愛；你一說管，就是專制。有沒有中間？其實(shí)最重要的、最難的、也最正確的就是中間，就是一個(gè)平衡：有愛、有規(guī)則，在愛的基礎(chǔ)上，建立規(guī)則。

樊登：表達(dá)規(guī)則的方式可以是溫柔的，溫柔但是有邊界，這個(gè)很重要。

李小萌：薩提亞也提出來說，家呢，最好不要定家規(guī)，而是叫“行動(dòng)指南”，就柔性了。家規(guī)說為什么不能這么做——咱家家規(guī)就是這樣，它不講理啊。她說你可以有一些排除，比如當(dāng)孩子覺得自己被侮辱了、被貶低了，或者說委屈了，是可以頂嘴的，是可以反駁的。你要有一個(gè)空間，家里的很多事情做起來，應(yīng)該有一個(gè)柔性的規(guī)則。

我自己投資了一個(gè)小小的教育機(jī)構(gòu)，他們就會(huì)故意留一些“后門”給孩子。什么叫作“后門”呢？有時(shí)候這些小朋友會(huì)晃晃悠悠地跑到廚房，跟阿姨說想要吃的。阿姨就會(huì)拿一個(gè)小點(diǎn)心給他，說這給你的喲，不要告訴別人喲。其實(shí)這都是老師跟阿姨商量好的，就是小孩來這兒就給他一點(diǎn)點(diǎn)。他未來長大成人后回想起來，這是一個(gè)很溫暖的記憶——我被特殊地愛了，我被特殊地對待了，而不是鐵板一塊的。

我覺得現(xiàn)在老師們花太多的時(shí)間在紀(jì)律這件事情上，紀(jì)律不是教育當(dāng)中最重要的事。有一次我在武漢一個(gè)非常有名的學(xué)校參加活動(dòng)，下午三四點(diǎn)鐘，陽光正好的時(shí)候，我走在一樓，他們敞開著窗戶，每個(gè)班在這個(gè)時(shí)段，老師都戴著“小蜜蜂”在整肅紀(jì)律。因?yàn)樗峙伦约荷ぷ硬缓茫陀谩靶∶鄯洹睌U(kuò)音器。

樊登：整個(gè)操場上都是他的聲音。

李小萌：每個(gè)班都在做這件事。然后這些九歲十歲的孩子，要不就眼睛放空，要不就東張西望，然后就在捱著，等待這個(gè)時(shí)間過去。

樊登：咱倆都有這種經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槎既W(xué)校演講過。我到小學(xué)去，我以為是跟我們小時(shí)候一樣，課間應(yīng)該是很鬧的，基本上什么都聽不見的那種感覺。結(jié)果我那天去了以后發(fā)現(xiàn)，教室里的孩子，從樓下到樓上，都坐滿了，安安靜靜。我就特奇怪，我說怎么這么安靜呢？為什么我沒有發(fā)現(xiàn)他們上來呢？老師說這是我們要求的。所有的學(xué)生為什么一個(gè)個(gè)的被訓(xùn)練得這么老實(shí)呢？

李小萌：我覺得我們很難真的去改變，因?yàn)槔蠋熞灿欣蠋煹目嘀?，學(xué)校有學(xué)校的難處。一個(gè)大班六十個(gè)人，只能用整齊劃一的紀(jì)律要求去管理。但是我們應(yīng)該了解學(xué)校本質(zhì)其實(shí)是幫助父母處理很多棘手的事。比如說你應(yīng)該知道，學(xué)校是一個(gè)塑造全人的地方，學(xué)習(xí)只是評價(jià)或者塑造孩子的一個(gè)維度。正常理想的學(xué)校應(yīng)該是：學(xué)習(xí)好、友愛、善于合作，都應(yīng)該是在同等的評價(jià)體系下去給孩子畫勾的。那么當(dāng)學(xué)校用一個(gè)特別嚴(yán)厲的態(tài)度跟你說，這孩子打破了學(xué)校紀(jì)律、上課說話的時(shí)候，你就不要當(dāng)成天大的事。

樊登：對，化解化解。

李小萌：別再說話了。老師都教育完了，你不能回家還拍桌子說：你怎么這樣！當(dāng)你把紀(jì)律和考試當(dāng)成了學(xué)校給孩子的唯一價(jià)值的時(shí)候，孩子就難過了。

樊登：我兒子有一天回家說，他被體育老師罰站。我說為啥？他說因?yàn)樗懊婺莻€(gè)孩子，跟后面那個(gè)孩子說話，他站在中間，其實(shí)沒說話，前后兩個(gè)人說話。老師說你們仨出來。

李小萌：把他也包進(jìn)去了。

樊登：他站那兒就覺得有點(diǎn)委屈。但是我兒子情商比較高，他覺得委屈也無所謂，他是能夠接納的。然后我怎么安慰他呢，我說你知道我小時(shí)候是怎么過來的嗎？我一直坐在掃把前邊，一個(gè)學(xué)期都沒有挪過位置。我是班上最喜歡交頭接耳的人、最喜歡說話的人。然后他就特別樂，覺得爸爸原來是這么一個(gè)人，也沒事。

李小萌：咱倆是挺像的，我也老跟我女兒講我出洋相、被批評的事，讓孩子覺得你是個(gè)正常人。

樊登：對，不覺得你是一個(gè)什么特別高大上的人。我那時(shí)候真是特別愛說話，老師講話我就接話把兒，老師出題我就說答案，搞得老師沒法上課。

李小萌：太聰明了。

樊登：后來老師說你去后邊坐，就讓我坐在角落里邊的那個(gè)位置上。你想那時(shí)候上學(xué)它是要換座位的呀，這樣左右換，只有我一個(gè)人不許換。全班同學(xué)換座位，我一個(gè)人坐在那兒，我就跟很多大高個(gè)的同學(xué)做同桌，結(jié)果交了很多朋友。

李小萌：你這叫“用資源型導(dǎo)向看待一切問題”。

樊登：特好玩，一個(gè)人坐那兒不動(dòng)，太逗了。所以講到這兒，我覺得就講到第五章的“友好幼兒園和學(xué)?！绷恕＿@道理怎么能夠講明白？讓學(xué)校別老是板著個(gè)臉，對孩子友好一點(diǎn)，怎么能夠體現(xiàn)一個(gè)學(xué)校對孩子的友好？

李小萌：我覺得我還是講一個(gè)故事。它也是發(fā)生在生活中的、讓你覺得跟童話故事一樣。是于丹老師講給我的：一個(gè)男孩從一年級開始，在座位上根本就坐不住。更別說寫作業(yè)，更別說那些所有的要求。如果要按一般學(xué)?？隙ㄙN上標(biāo)簽——多動(dòng)癥啊，不斷地請家長啊，罰站啊，對吧？但他很幸運(yùn)地遇到了一個(gè)老師，是真的能夠被稱作“教育者”的老師。

這老師從一到四年級就哄著這孩子，給他起了個(gè)外號(hào)叫“教授”。這孩子能夠到什么程度呢？有一次老師正講著課呢，他站起來抬屁股就出去。然后老師就說，哎，“教授”你等一下，你干嗎去呀？“教授”說，你講課太難聽了，出去了。然后老師就說，同學(xué)們，你們看，咱們“教授”是一個(gè)非常誠實(shí)的孩子，他沒有找理由，他就說老師講得不好，很誠實(shí)?！敖淌凇蹦阒v五分鐘?！敖淌凇本椭v了五分鐘。就這么對付著，到五年級這孩子在語文、數(shù)學(xué)方面就成了學(xué)霸。不是說他一定最后成了學(xué)霸這個(gè)故事才是完美的，就是老師知道孩子是在發(fā)展的，有的快，有的慢，有的是在這個(gè)時(shí)候發(fā)力，有的是在未來發(fā)力。

教育者不是警察，不是法官，他永遠(yuǎn)相信這個(gè)生命是在完善的過程中的。我只是在他的這個(gè)階段要助他一臂之力，送他到下一個(gè)臺(tái)階，一點(diǎn)一點(diǎn)地往前走。如果你把自己當(dāng)成了一個(gè)維持秩序的警察，就完了。

就像前兩天那個(gè)新聞?wù)f，有一個(gè)小孩考了年級第一，老師認(rèn)為他可能作弊了，在沒有查實(shí)的情況下讓他補(bǔ)考，后來發(fā)生了特別壞的結(jié)果。如果真的是按這個(gè)邏輯發(fā)展，老師就忘了自己是誰了，即便這個(gè)孩子犯了錯(cuò)，我們依然可以用好的方式引導(dǎo)他。

有一個(gè)關(guān)于陶行知先生的經(jīng)典故事：他在操場上看到了一個(gè)小孩打架，他說你去我辦公室。小孩先去的，陶行知后來的，一坐下陶行知就打開抽屜——這塊糖獎(jiǎng)勵(lì)你，按時(shí)來到我這兒，比我來得還早，說明你尊重我；第二塊糖，我叫你停下，你就沒再打架了，你聽了我的勸；第三塊糖，我了解了你打架是為了幫別人出氣，仗義。這孩子就慌了，說您打我得了，我是錯(cuò)了。第四塊糖，知錯(cuò)就改，你可以走了。這個(gè)故事說明：教育可以有非常善意的面孔，去塑造好的靈魂、好的孩子；懲罰是惡意的，體現(xiàn)自己權(quán)力的，絕不會(huì)是正好、正確的教育。

樊登：我經(jīng)常會(huì)把陶行知的這個(gè)案例用在領(lǐng)導(dǎo)力的課堂上，去講怎么塑造他人的行為。塑造他人行為最有效的時(shí)間是在他做對的事的時(shí)候；在一個(gè)人做錯(cuò)事的時(shí)候，是拉近距離最好的機(jī)會(huì)。

李小萌：這個(gè)太有道理了，我拿我和我女兒舉例子。我是一個(gè)特別不會(huì)收納的人，我到現(xiàn)在的書桌都是亂的，為什么呢？因?yàn)槲野衷谛r(shí)候?yàn)檫@件事跟我發(fā)過好多次脾氣——怎么這么亂！所以現(xiàn)在我一開始收拾，我心里就非常難受。我在教育我女兒的時(shí)候吸取了這個(gè)教訓(xùn)，她亂的時(shí)候我不說話，她偶爾收一次，我說你太會(huì)收拾了，你比媽媽收拾得有效果多了?，F(xiàn)在你只要一說：哎，有點(diǎn)亂。“媽媽，我來個(gè)大掃除！”這桌子就干干凈凈的，我說你那么多書都收哪兒去了？不告訴你。她就覺得我是收納小能手，她跟別人講：我是收納專家！我們倆收拾行李，她倆小時(shí)就裝完了，我的箱子開一天。

樊登：而且因?yàn)槟惆职謱δ阌媚欠N方法，你很有可能會(huì)跟你老公經(jīng)常為了收納的問題吵架。就是這兒擺得亂糟糟的，那兒擺得亂糟糟的，你老公只要說不耐煩的話，你馬上就生氣。原因很簡單，人結(jié)婚也是為了療愈嘛，所以你把書桌搞得特別亂，其實(shí)是你在尋求愛。你覺得誰能夠包容我，讓這個(gè)書桌扔這么亂，就是愛我。所以潛意識(shí)當(dāng)中，父母越是強(qiáng)調(diào)讓他改的那個(gè)東西，他越是不會(huì)改。很多孩子就是小時(shí)候接受父母的這種呵斥和長期的嘮叨，導(dǎo)致他的行為不會(huì)發(fā)生改變。

李小萌：所以養(yǎng)育真的不是一時(shí)的事，它是一生的事。我覺得我成為一個(gè)媽媽以后自己獲得的成長和療愈，可能還大于我女兒獲得的成長。因?yàn)槲沂窃谝粋€(gè)比較嚴(yán)格的父親的養(yǎng)育下長大的女孩，我養(yǎng)了孩子以后才發(fā)現(xiàn)，我在內(nèi)心對自己說的那些話都是蠻苛刻和嚴(yán)酷的。如果問全世界誰對我最嚴(yán)格、最苛刻，就是我自己。我對自己經(jīng)常是否定的、批判的態(tài)度，如果事沒做好，就有“哎呀過不去”那種感覺。然后因?yàn)槲议_始包容一個(gè)小生命，體諒一個(gè)小生命成長的不易等等，我就突然發(fā)現(xiàn)我對自己比以前好了，敢于愛自己，敢于鼓勵(lì)自己，什么事做差了——差就差吧，下回好點(diǎn)就行了。

樊登：所以這個(gè)善意是雙向的，你給別人善意，你自己也能夠感受到善意；然后你罵對方一句，你自己也會(huì)覺得心顫。

李小萌：沒錯(cuò)，就是雙刃劍嘛。我有一次去騎行了大概十幾天，灰頭土臉的，體力極度透支。然后當(dāng)?shù)貢?huì)給這些騎行的人一個(gè)接風(fēng)的儀式感，當(dāng)那個(gè)歌聲和音樂起來的時(shí)候，我就摸著自己的胳膊說：這一路走來你也不容易——眼淚“嘩”就下來了，我覺得那個(gè)體驗(yàn)很神奇。

在我之前四十多年的人生中，我覺得我都是在期待外界給我什么，我的穩(wěn)定感、安全感、給我的肯定，都希望外界給我，從機(jī)構(gòu)到父母，到生命中的男人。在那一刻我發(fā)現(xiàn)，自己對自己的安慰才是最有質(zhì)量的。我看見我自己了，我撫慰了我自己。但我這個(gè)能力從哪兒來的呢？是我成為媽媽、養(yǎng)育小孩的過程中慢慢建立起來的。我不僅看見了我的采訪對象，看見我身邊的人，我還終于看見我自己了，如果你浪費(fèi)了這樣的一個(gè)生命成長的過程，只是單向地去說孩子這個(gè)事、那個(gè)事，其實(shí)蠻可惜的。

我女兒學(xué)英語的時(shí)候，就給我一個(gè)啟發(fā)。雖然她那是一個(gè)學(xué)習(xí)，但其實(shí)也代表了很多做人的道理。她一開始學(xué)英語，上來就是寫挺長的一篇小作文，但你一看沒有一個(gè)詞拼寫是對的。你要念呢，也能念得出來這是哪個(gè)詞。我就跟她們老師交流了一下，我說我看這語法和拼寫錯(cuò)誤，你都不糾正，你肯定有你的道理。他說對，因?yàn)楹⒆釉谟⒄Z學(xué)習(xí)的過程中，未來多少年都要在語法、拼寫上下功夫，現(xiàn)在最重要的是讓她覺得她行。

樊登：興趣。

李小萌：她覺得她能駕馭這么一篇寫滿了的作文，能夠有快樂地表達(dá)自己的這種勇氣，這比什么都寶貴。這個(gè)建立好了，語法、拼寫不是問題。

樊登：你說得我難過死了，我的英語就是卡在這事上面。我的英語就是一直學(xué)語法，學(xué)拼詞，不能出錯(cuò)。恨不得給人發(fā)個(gè)電子郵件，我都要查一下這個(gè)語法對不對。但是你讓我寫這么長一篇，從來沒試過，一輩子沒試過。人家這等于從三歲就開始寫這么長一篇。

你別說英語學(xué)習(xí)，就說中文學(xué)習(xí)，很多小孩害怕寫作文，尤其一二年級的。后來你分析一下，他不是害怕寫作文，他是很多字還不會(huì)寫呢。他一看老師上來就要寫，他覺得他不會(huì)寫?，F(xiàn)在好的教育就會(huì)說，先從看圖說話開始，你先說嘛。

李小萌：所有的基礎(chǔ)都是表達(dá)。怎么寫是慢慢學(xué)的技能，但表達(dá)就是能力，它是不一樣的。前一陣子有人跟我說，我孩子六歲，你幫我培養(yǎng)一下演講。我說親愛的，演講不是一個(gè)技術(shù)培訓(xùn)，它是一個(gè)人愿意向別人發(fā)出自己的聲音，告訴別人一件有趣的事、一個(gè)想法，想去影響別人和影響世界，然后才是那點(diǎn)小技能的問題。六歲的孩子怎么想去影響別人？太早了，青春期可能還有可能。

就像我寫書一樣，我其實(shí)最早被出版社要求寫書是在2003年。我們登珠峰的時(shí)候，我在那兒待了五十天，直播人類登頂珠峰五十周年紀(jì)念，挺極限的一件事。他們就說要求寫書，寫了大概幾萬字吧，我就停了。

樊登：沒寫了？

李小萌：沒寫了。我覺得可能也是不夠勤奮，但還有一個(gè)主要原因，我覺得這就是個(gè)人體驗(yàn)的問題。

樊登：想表達(dá)的沒那么多。

李小萌：個(gè)體經(jīng)驗(yàn)有沒有必要、有沒有價(jià)值印成白紙黑字給別人看？我覺得我的作品應(yīng)該在屏幕上已經(jīng)傳達(dá)好了，傳達(dá)完了。

樊登：怪不得你這書含金量這么高，達(dá)不到要求你都不寫。

李小萌：對自己要求太高，一直對自己苛刻地評價(jià)嘛。但當(dāng)這次出版社向跟我提出這個(gè)邀請的時(shí)候，我覺得心里一動(dòng)。我覺得我有了十年的實(shí)踐、閱讀和思考。我好像愿意向別人傳達(dá)一些東西，想要告訴那些在焦慮中的媽媽說：沒事兒，沒什么大不了的，好好享受這個(gè)養(yǎng)育的過程。

樊登：聽我們講書的教育工作者很多，我特別希望能把“善意的學(xué)校”這件事傳遞給大家。真的別覺得只有嚴(yán)酷地對待、冷酷地要求、分?jǐn)?shù)和指標(biāo)才是對孩子最負(fù)責(zé)任。給他愛、給他鼓勵(lì)、給他信心，讓他感受到周圍人的善意，這才是一個(gè)學(xué)校最應(yīng)該盡到的責(zé)任。

李小萌：我書里面還專門提到在學(xué)校教育里要慎用競爭機(jī)制。咱們幾乎從幼兒園就開始給小孩排隊(duì)、比較。父母會(huì)比較——鄰居家的誰誰誰，是吧？有了二胎以后——你看老大怎么樣……

樊登：我們老師最常說的話是：一分！你以為只有一分，這里邊幾萬人！對吧？就差一分。

李小萌：如果我所有的難受都是因?yàn)閯e人的好，這就麻煩了。從心理學(xué)上講，所有的這種比較和競爭，尤其對小孩來講都是傷害。我女兒最近特別討厭上游泳課，然后他們老師就說：你們可能給她評價(jià)太多了，她太想要做好了，她跟別人一比她游得慢，就不想上了。要跟自己比。我說這書上的話能從老師嘴里說出來，我很感恩。要跟自己比，比自己好一點(diǎn)，就該給自己鼓掌。

樊登：那天我跟某個(gè)專家聊天，他就講：我們在學(xué)校里培養(yǎng)了孩子太多的競爭能力，但是實(shí)際上在社會(huì)當(dāng)中，真正能夠讓你養(yǎng)家糊口的是合作能力。沒有哪個(gè)人說我把所有人全打敗了，所以我成功了，不是。是你跟更多的人合作了，所以你成功了。但是我們很多學(xué)霸、很多孩子，養(yǎng)成的習(xí)慣就是單兵作戰(zhàn)：我看什么參考書，不讓你知道；這題我會(huì)做，我不跟你講，對吧？最后的結(jié)果是你確實(shí)異軍突起，分?jǐn)?shù)很高，但考試只是一個(gè)模擬環(huán)境。

李小萌：老師用競爭的方式確實(shí)容易管理。比方說我一個(gè)朋友講她女兒，她女兒在幼兒園就是一個(gè)能量滿滿的小姑娘，一年級一上學(xué)，天天回家累得不行。然后有一次他們?nèi)ヅ月犝n，課都上完了。老師說，來，男生在前門集合，看看幾秒鐘?！芭?！嘩嘩嘩——”男生集合，哦，8秒；我們看看女生能不能7秒，在后門集合，女生“嘩——”就開始集合。她在所有的細(xì)節(jié)當(dāng)中，都是用這樣的緊張態(tài)去表現(xiàn)，那她怎么能體會(huì)到快樂呢？

小孩如果能夠彼此看到對方哪兒有優(yōu)點(diǎn)，然后同時(shí)又知道我在哪兒是擅長的——你數(shù)學(xué)好，可是我體育強(qiáng)。不斷地看到別人的優(yōu)點(diǎn)，又肯定自己的特點(diǎn)的話，他才能不斷地往前走。如果總是在競爭中，因?yàn)閯e人的失誤自己贏了，或者因?yàn)閯e人的成功自己敗了，他在這個(gè)當(dāng)中是沒有辦法真正獲得心靈的成長的，而且很有可能獲得的是傷害?？墒歉偁帣C(jī)制好用。

樊登：就是控制。幼兒園從貼小紅花開始就控制了，只要一貼小紅花孩子就老實(shí)了，就呆呆地盯著那個(gè)小紅花。我特別反對給孩子貼小紅花的獎(jiǎng)勵(lì)。

李小萌：我也是，我們家當(dāng)時(shí)有一個(gè)阿姨，蠻有教育理念，就給我女兒弄個(gè)表，貼小紅花。我就給撕了，我說我們不用這樣，她是為她自己做事情，不是為了別人的評價(jià)在做事情。評價(jià)這件事就要特別謹(jǐn)慎，我們太容易評價(jià)了。

而且家里如果變成了一個(gè)道德高尚的殿堂，孩子就會(huì)有離家的沖動(dòng)，就想早點(diǎn)跑。你看我們大人，可以有各種的小心思，可以有各種懶惰，或者道德上也有各種對自己的放縱了?？墒钱?dāng)你教育孩子的時(shí)候，你希望他像一個(gè)圣人一樣的，一張白紙一樣，沒有任何污點(diǎn)。稍微有一點(diǎn)點(diǎn)你就給他特別強(qiáng)的那種否定或者評價(jià)，這也不公平。

樊登：我們也不知道這樣說了能起到多大作用，但我們只能一遍一遍地說，希望我們的學(xué)校、教育工作者自己能夠放松一點(diǎn)。很多老師也會(huì)有難言之隱，老師也會(huì)說沒辦法，學(xué)校的考評指標(biāo)、教育局的考評指標(biāo)就這樣。

李小萌：所以為什么要舉全社會(huì)之力，因?yàn)樗_實(shí)是一個(gè)從監(jiān)管部門政策的制定，到具體的實(shí)施，到每一個(gè)瞬間；老師跟孩子相處，父母跟孩子相處，一套系統(tǒng)慢慢捋順，讓一個(gè)個(gè)的環(huán)節(jié)解綁，最后才能把這種善意真正給到孩子身上。如果我們每個(gè)環(huán)節(jié)都在抽緊，那其實(shí)受苦的還是我們的小孩。

樊登：所以最后的篇章就是“友好社會(huì)”。怎么樣讓整個(gè)社會(huì)上的人意識(shí)到對孩子的教育是需要有善意的，您有什么建議嗎？咱們大家作為一個(gè)普通人，走到大街上見到別人家的孩子，我們能夠做些什么呢？

李小萌：現(xiàn)在有一個(gè)特別容易成為熱搜的關(guān)鍵詞叫“熊孩子”。我們都覺得這孩子一旦打亂了公共秩序，就是“熊孩子”；父母如果不管，就是溺愛，但這是不是對的？

有一次周末的上午我和幾個(gè)朋友在一個(gè)親子自助餐廳吃飯，餐廳里非常安靜，從幾個(gè)月的小孩到十一二歲的小孩全有。我那個(gè)朋友就突然說，小萌你不覺得這事有點(diǎn)問題嗎？我說什么問題啊？你不知道我們這些家長為了能夠讓孩子穩(wěn)定地在座位上吃飯，要付出多大努力。平常在家不讓看手機(jī)，都把手機(jī)擺出來，他好能安安靜靜吃飯，不要被鄰桌鄙視。她說，但是孩子不應(yīng)該是這樣的，如果他十一二歲，他是可以有一個(gè)餐桌禮儀；但兩三歲應(yīng)該滿地跑，一兩歲應(yīng)該滿地爬，這桌上的杯盤應(yīng)該都翻倒了，這應(yīng)該是我們能接受的。如果我們像要求成人一樣，要求他們在公共空間安靜和整潔，那對孩子太不公平了。這不是一個(gè)對孩子友好的表現(xiàn)。

樊登：這是一個(gè)兒童餐廳？它是有這種專門為孩子設(shè)計(jì)的……

李小萌：它也不是，就是一個(gè)自助餐廳，但周末會(huì)有更多的親子套餐的設(shè)計(jì)。在這樣的環(huán)境下，如果家長都緊張地說我不能讓兩歲的孩子滿地爬，或者偶爾會(huì)擋住這個(gè)客人的去路，就把他控制在座位上，那孩子是沒有辦法舒展地去玩的。

然后呢，特別逗，我們這桌上有一個(gè)老外。隔壁桌的一個(gè)小男孩，本來就非常無聊地在那兒吃。人家老外就逗那小孩，然后拿一個(gè)小靠包拽他，那小孩眼睛里突然就有了靈氣，倆人就用肢體語言在交流。結(jié)果他媽媽說：快跟外國叔叔好好學(xué)學(xué)英語。

樊登：這太逗了。

李小萌：當(dāng)即那孩子眼睛里的小光就又滅了?！昂煤脤W(xué)英語”，外國叔叔沒聽懂，我們聽懂了。真的就是每一個(gè)瞬間都要功利性地利用起來，成為學(xué)習(xí)的一個(gè)幫助，她沒有看到孩子從落寞到有了點(diǎn)靈動(dòng)。所以在公共空間里面，比如你在火車上、飛機(jī)上，旁邊有孩子在干擾你的休息，干擾你讀書，你要判斷他的年齡段。我覺得一個(gè)六個(gè)月的孩子的媽媽，不需要為孩子哭去向全飛機(jī)的人道歉。

樊登：現(xiàn)在已經(jīng)變成說上飛機(jī)先發(fā)糖，挨個(gè)發(fā)——對不起，我們這孩子可能會(huì)哭……只有這樣別人才會(huì)覺得好懂事。

李小萌：需要嗎？不需要。一歲、兩歲的孩子他哭，沒有辦法通過語言或者通過控制讓他停下來。你就是只好說：完了，今天又遇到一個(gè)小孩，忍一下過去了。你有過兩歲大的時(shí)候，將來你的孩子也有兩歲大的時(shí)候，你包容他，別人包容你，這是互相的一個(gè)流動(dòng)。

當(dāng)然如果他七八歲的還滿飛機(jī)跑，你也可以有你的處理方式。你不能說：這孩子誰的？趕緊收起來！那他媽媽肯定就是一個(gè)防御型的反擊。你可以用柔軟的方式表達(dá)你的態(tài)度，孩子如果看到自己的父母在社會(huì)上被柔軟地對待，他也知道他應(yīng)該怎么樣去做。

樊登：對，有時(shí)候很多家長就是過度地?fù)?dān)心和防御，導(dǎo)致因?yàn)楹⒆油妻?、打架，甚至家長打一塊兒的都有。

李小萌：有一次我們在公園遛彎，有兩個(gè)剛會(huì)走路的小寶寶，晃悠到那個(gè)掃地阿姨的旁邊，就很好奇地看。他肯定覺得這事有什么吸引他了，對吧？然后這個(gè)小孩的保姆，把這孩子薅起來說：小心挨揍！你說給孩子描述的是一個(gè)什么樣的外部的世界呢？

樊登：都是這樣恐嚇。

李小萌：對，我們那個(gè)小教育機(jī)構(gòu)有一次專門帶孩子去參觀了法庭，跟法院商量好。然后我們特意安排了午餐，在法庭那兒吃的。我們就想讓孩子知道：這個(gè)地方不是你的對立面，你做一個(gè)善意的人，做一個(gè)對社會(huì)有用的人、好人，這個(gè)地方是應(yīng)該幫助你的。

樊登：公共空間。

李小萌：對，而且法官也是人，他不只是穿著制服的一個(gè)符號(hào)、警察。我們希望孩子走出自己家門之后，覺得社會(huì)的系統(tǒng)是支持他安全地往前走的：生病了有醫(yī)院；治安出現(xiàn)問題了警察在；然后法官也是在正義的基礎(chǔ)上為你做事情，他先要有這樣的心態(tài)。當(dāng)然社會(huì)也有各種各樣的問題，但是這種心態(tài)對他怎么樣去擺正自己在社會(huì)上的位置，以及如何貢獻(xiàn)自己的價(jià)值是很重要的。

樊登：所以無論你的孩子多大，你所從事的這份工作都有可能是一個(gè)教育孩子的機(jī)會(huì)。

李小萌：窗口，沒錯(cuò)。

樊登：你是一個(gè)公交車司機(jī)，你是一個(gè)警察，你是一個(gè)保安，你是一個(gè)打掃衛(wèi)生的清潔工阿姨，你是一個(gè)博物館的服務(wù)人員……你像我兒子有時(shí)候跟我抱怨說，不喜歡去博物館。我覺得去博物館不是挺好的嗎？干嗎不去呢？他說：他們老是吼我們。就是老吼“哪個(gè)學(xué)校的！趕緊怎么怎么樣……”他就覺得要面對那種情緒，還不如我自己去博物館，跟著這個(gè)團(tuán)隊(duì)去了以后，反倒被錯(cuò)誤地對待。

李小萌：對，我女兒他們有一次參觀博物館，我作為志愿者媽媽跟著去的。其實(shí)我覺得老師做得已經(jīng)不錯(cuò)了，他們學(xué)校沒有讓孩子排成一個(gè)長長的見頭不見尾的隊(duì)，然后“噓——”，安安靜靜從博物館走過就結(jié)束了。他們是把小孩分成了小組，三個(gè)人一組。然后給他們一個(gè)地圖，有一些小任務(wù)，去尋找哪個(gè)東西在哪兒，把年份抄下來，就是一個(gè)探索和合作的過程。

你可以想象，二年級的小孩如果解散了，肯定還是會(huì)有些躁動(dòng)的。他不會(huì)讓博物館安靜得掉根針都聽到，那這時(shí)候其實(shí)就要看我們這個(gè)社會(huì)的公眾，或者工作人員的意識(shí)是什么。如果你看到說：兩年級的小孩可以合作，在這里邊探索，太美好了。如果跑了——哎，別跑啊，小心點(diǎn)，別碰著這個(gè)展柜。

有個(gè)小孩就跑來跟我說：本本媽媽我害怕。我說怎么了？小孩說，他為什么那樣？我說：他不習(xí)慣我們這種方法，你們就慢一點(diǎn)，沒有關(guān)系的，不用害怕。你只能跟他這樣去解釋。

但最近有一個(gè)新聞我就特別感動(dòng)：有一個(gè)小男孩，他被監(jiān)控錄像拍到好像是蹭了一輛車，然后那個(gè)車主就找到了他們家。他爸爸為了當(dāng)時(shí)的平息就賠了錢。然后辦這個(gè)案子的民警，用了三天的時(shí)間，看了幾十個(gè)小時(shí)的錄影帶，最后說不是這個(gè)孩子蹭的。

樊登：孩子被冤枉了。

李小萌：對，這個(gè)警察的意思就是說，這件事如果他被冤枉，對他未來的成長不利，我要讓他能夠很好地成長。我覺得這就是帶著父母心在做自己的本職工作，而不是只是說：反正都定案了，我就不用再花三天去看這幾十個(gè)小時(shí)的錄像帶了。每一個(gè)有可能碰到孩子的窗口的人，你稍微控制一下自己的行為，你的面部表情、你的談吐，其實(shí)是對未來社會(huì)的一個(gè)交付。

樊登：特別好，雖然你離開了《東方時(shí)空》的主播臺(tái)，但你所做的事，還是那么具有社會(huì)責(zé)任感。

李小萌：這是夸我吧？

樊登：這個(gè)書的名字叫《你好，小孩》，我是覺得起得有點(diǎn)不太像暢銷書的意思，因?yàn)椴恢朗裁匆馑?，我建議的是叫《善意養(yǎng)育》。

李小萌：還是用在封面上了。

樊登：其實(shí)我覺得“善意養(yǎng)育”更是一個(gè)需要我們?nèi)コ珜?dǎo)的概念。就是讓更多的人能夠理解到：善意對于一個(gè)孩子是多么重要的一件事。而且我們這個(gè)社會(huì)上的每一個(gè)人，都可以成為善意養(yǎng)育的參與者，因?yàn)闉楹⒆拥奈磥碜鲆恍┡Γ褪墙o我們整個(gè)社會(huì)帶來希望。

李小萌：我覺得你給的“善意養(yǎng)育”這四個(gè)字特別提綱挈領(lǐng)。當(dāng)時(shí)我們定下《你好，小孩》，是有這樣的考慮：第一個(gè)，我做了《你好爸爸》《你好媽媽》這樣的節(jié)目，到《你好，小孩》好像很順；再有一個(gè)，《你好，小孩》其實(shí)它是一個(gè)有著一定界限感的、更把對方當(dāng)成一個(gè)完整個(gè)體在說話的狀態(tài)。包括我們這個(gè)照片，我女兒的座位是比我高一點(diǎn)的，我覺得這個(gè)語義就是在說我們要稍微地平視、或者哪怕仰視孩子，來善意地對待他們。而且上這個(gè)封面也特別逗，我跟我女兒交流過。我還是想得比較多的媽媽，我就想一個(gè)孩子……

樊登：要不要露出？

李小萌：要不要把她的照片用在這個(gè)書的封面上。一開始其實(shí)我是建議用我自己的照片的。但是因?yàn)榫庉媯兌挤浅Ｏ矚g現(xiàn)在這張，覺得她笑得特別溫柔。我就問我女兒：你說這個(gè)封面是用媽媽一個(gè)人的照片，還是用咱們倆的？她說用咱們倆的。為什么呢？因?yàn)槟愕臅小赌愫?，小孩》，不是《你好，李小萌》啊。然后我說：那《你好，小孩》的“小孩”是你嗎？她說不是我，是好多好多小孩。我說那為什么是你在這兒呢？她說反正你要找一個(gè)小孩。

樊登：我長得又挺好看。

李小萌：反正你要找個(gè)小孩。我說那就是說找你比較方便？她說對。我就想，我還是低估了我的小孩對事情的理解，我還是過度地?fù)?dān)憂了她會(huì)不會(huì)因?yàn)樵诜饷嫔吓蛎浟耍炕蛘哂辛藟毫?？她看得很明白，她代表了一個(gè)意象。

樊登：人家很淡定。

李小萌：她很淡定。幸虧我沒有直接告訴她我的意圖，我只是用提問的方式。我發(fā)現(xiàn)用提問的方式滲透你的想法是特別好的。你不斷地問，小孩就不斷地思考，她就有了她的答案。

樊登：我們也邀請了李小萌在樊登讀書APP上做了一門課，歡迎大家有機(jī)會(huì)可以去深入地學(xué)習(xí)和了解一下。這本書特別推薦，因?yàn)椴还芎⒆佣啻螅腥硕紤?yīng)該為構(gòu)造一個(gè)善意的教養(yǎng)環(huán)境作出貢獻(xiàn)。

李小萌：謝謝樊登老師。

樊登：謝謝你。我們下周再見！