吳琦：這個全球化的背景還有一個國內(nèi)的語境，就是大家對全球化、對開放的現(xiàn)代話語的毫無保留地擁抱和期待，這可能和我們之前談到的80年代的問題有關(guān)，那可能是一個比較近的起點。您對于80年代以來中國社會思潮變化的描述，跟現(xiàn)在國內(nèi)的一些主流意見也不同。很多人對那個年代抱有鄉(xiāng)愁和懷舊，把它描述成一個黃金時代，而到了21世紀的今天，人文精神失落了，啟蒙失落了，知識分子從中心到邊緣，從神壇跌落，這是知識分子給出的故事的版本。而另外一邊，在大眾輿論層面，隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)工具的普及，依然可以引發(fā)爭論，更多的人可以表達意見，似乎正在挑戰(zhàn)這個故事，包括特朗普、民粹主義的興起都是例證。您對于80年代的認識是怎樣形成的？

項飆：我對80年代的看法原來是比較感性的，像魯迅講的，“心里不禁起疑”?！捌鹨伞边@兩個字好可愛，我很喜歡這個詞。我喜歡魯迅的文風，他用的動詞、描述的心理狀態(tài)很真切。我也很喜歡胡適的文字，他是英國式的實證主義、實用主義，文風也很好。有一次高平子的孫子跟胡適說他要繼承張載說的“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”，胡適就說，怎么叫“為天地立心”，你解釋給我聽，你的祖父是學天文的，你不應該再引這些不可解的話。說話不能沒有實證根據(jù)，這些都是沒著落的話，只是情緒抒發(fā)，在胡適眼里，一點價值都沒有。在這個方面，我一定要感謝汪暉老師。我比較自省地形成這種距離，很大程度上是受他的影響，他經(jīng)過了那個年代，而且他不是精英主義式的，他認為知識分子一定要跟農(nóng)工結(jié)合，走群眾路線。

我很高興知道現(xiàn)在有這個辯論，我覺得原來的群眾路線有點被過分浪漫化，而且確實沒有操作好，現(xiàn)在也沒有看到成功的例子，但今天在思想文藝上的群眾路線應該執(zhí)行，你看社會的媒體化程度和受教育程度，今天的群眾已經(jīng)不是以前的群眾了?，F(xiàn)在知識分子的工作沒有做好，如果完全靠群眾自發(fā)，那不太可能，還是要有工具，有引導，不是去領(lǐng)導他們，但需要把他們組織起來，就像開班會，分一下組，有題目給大家討論。

吳琦：能不能具體講講“文化熱”是如何與生活實踐相脫節(jié)的？

項飆：這聽起來很奇怪，因為80年代那么多思想辯論，那么多反思，很多知識分子懷念80年代那股熱情。我在這里不否定那個重要性，同時又要提醒，今天我們可能不值得找回80年代的激情，現(xiàn)在我們要做的是更加在地的、更加具體的反思，跟大眾經(jīng)驗直接相關(guān)，跟政治經(jīng)濟學的分析相關(guān)，跟對技術(shù)的理解相關(guān)?；氐?0年代早期王元化說的“思想退出，學術(shù)興起”，現(xiàn)在我們?nèi)タ?，所謂學術(shù)和思想，其實完全可以結(jié)合在一起，而且今天的思想必須要有學術(shù)調(diào)查、研究、縝密的思考。其實就是要把究竟發(fā)生了什么講清楚，而不是說應該如何，所謂頂層設計這種說法，我不太同意，因為這個是很難的。當然作為政治家，他們做重大決策的時候，必須有判斷，有方向性，但那個不能叫頂層設計，只是一種戰(zhàn)略性把握。汪暉老師用的詞是“姿態(tài)性”（gesture），當然他不光是指80年代，而是說中國知識分子總體上姿態(tài)性很強。我覺得他這個描述是很精確的，我們確實很多人老是在擺姿態(tài)，講不清楚事情，就給你一個論斷。

吳琦：脫節(jié)的原因又在哪里呢？

項飆：80年代這一批人跟知青很像的，我在《知青年代》里也寫過，知青不是知識青年，主要是指在大中城市受過教育的青年，而且最后知青代表都是跟高干子弟聯(lián)系在一起。大家一講知青，首先想到的是上海知青、北京知青。這里有很多事情，女知青被村干部奸污這種故事流傳了多少年，完全是不成比例的（out of proportion）。奸污當然是犯罪，但那種故事一再流傳，背后是有一定意義的，指向的是農(nóng)民和城市的關(guān)系，是一種知青受難的述說。女知青是最純潔的，結(jié)果在農(nóng)村里被村干部糟蹋，最美的東西被最丑的東西給毀滅掉，文學的敘事結(jié)構(gòu)是很清楚的，是典型的古希臘意義上的悲劇，效果也非常明顯。

80年代反思的很多問題很重要，在那個歷史階段下，有這種激情也完全正常，很可貴，是歷史的一部分。當時有個說法叫“知識界”，我對它的詮釋是，當時沒有國家和知識界的分野，最重要是精英內(nèi)部的分化。為什么會有分化，原因就是當時的精英變得越來越姿態(tài)化，比方說上海的《世界經(jīng)濟導報》就在爭論整個公有制是不是應該廢除，從操作角度那是不現(xiàn)實的。