未必每一個人都學(xué)過經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是一定得具備一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)的思維。就是用經(jīng)濟(jì)學(xué)家的眼光，來看待我們周圍的世界和所發(fā)生的事。這樣你的判斷力會更加準(zhǔn)確和睿智。

作者，復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院的院長，張軍教授。這本書特別有趣，是從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度，來看待世界上所有事的集合。讀每一篇都會覺得，經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟一般人的想法不太一樣。

張軍：我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)之所以能夠存在，有一代一代的經(jīng)濟(jì)學(xué)家推動這個學(xué)科的發(fā)展，可能就是因?yàn)?，它跟很多社會科學(xué)家的眼光是不一樣的。我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)有一套獨(dú)特的思維方式，這個很重要。如在自然科學(xué)里面，很多學(xué)科發(fā)展到后來，慢慢就會走向一體化，最后成為一個學(xué)科?，F(xiàn)在有一個萬有理論——Theory of Everything。就是說看上去大家在做不同的事情，但是到最后，會進(jìn)入這樣一個階段：一個理論可以解決所有問題。社會科學(xué)就很難做到，比如說社會學(xué)、新聞、法律，其實(shí)跟經(jīng)濟(jì)學(xué)還是有很大的區(qū)別。

樊登：您覺得一個普通人，為什么應(yīng)該具備一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)思維的方法？

張軍：我們每天生活當(dāng)中遇到的很瑣碎的事情，其實(shí)有一個共同之處，就是你每時每刻不在做所謂的揣摩、權(quán)衡。所有事情都不是沒有選擇，反而都是有選擇的。就像今天早上我是來這里，還是去辦公室，還是去跟我夫人去散步？我有一個所謂的選擇。我們的生活是由選擇構(gòu)成的。有些事情的選擇，其實(shí)是靠你的經(jīng)驗(yàn)瞬間做出的。你從來不會去懷疑選擇對不對，你已經(jīng)習(xí)慣了，遇到這樣的事情一定是這樣做。

那經(jīng)濟(jì)學(xué)其實(shí)是在想辦法，要去解釋或者理解選擇所遵循的邏輯是什么，為什么要這樣，而且這個選擇可以從最生活化的、表象的東西，延展到很深層次的問題。

樊登：那經(jīng)濟(jì)學(xué)家在日常生活中，會比普通人聰明一點(diǎn)嗎？

張軍：我倒不覺得聰明一點(diǎn)。但是通常來說做經(jīng)濟(jì)研究的人，邏輯思維訓(xùn)練得更多。

樊登：咱們等會兒可以來分析世界上各種各樣的事情。在這之前，我希望您能用一個比較簡短的方法，跟大家講講一個人要具備經(jīng)濟(jì)學(xué)思維，首先需要掌握的最基本的幾個概念，或者說最基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)素養(yǎng)，您認(rèn)為是哪幾條？

張軍：我們這樣說，有一本最暢銷的教科書，曼昆的?！督?jīng)濟(jì)學(xué)原理》哈佛大學(xué)的。

這本書中，它總結(jié)的經(jīng)濟(jì)學(xué)的十大基本原理，放在第一條的就是，我們做任何事情都面臨一個Trade-off，面臨一個選擇。為什么選擇呢？因?yàn)槲覀兪艿礁鞣N約束的條件，我們不可能在同一個時間去做兩件以上的事情。所以我們就必然是在所有的、可能備選的這些機(jī)會當(dāng)中選一個。所以你要去研究這個選擇的問題，就需要經(jīng)濟(jì)學(xué)最核心的幾個基本概念，我覺得我們每個人都應(yīng)該知道。

那第一個是什么呢？就是成本。成本是一個主觀的概念，就是你認(rèn)為做這件事情的代價是怎么樣的。比如說我們有了法律，甚至有了死刑，但依然有人犯罪。

樊登：您書里那個標(biāo)題特別嚇人，說“犯罪是理性的職業(yè)選擇”。

張軍：對，也就是說犯罪的行為，用經(jīng)濟(jì)學(xué)最基本的邏輯是可以解釋的。雖然這個題目有點(diǎn)嚇人，但是實(shí)際上我相信每一個Case（案例），每一個發(fā)生的刑事案件的背后，其實(shí)都有一個成本-收益的權(quán)衡和比較。

但是我剛才講了，這個是主觀的。跟每一個人對做這件事情的代價的估計(jì)，以及他認(rèn)為值得不值得做，是有關(guān)系的。

樊登：就像第歐根尼（哲學(xué)家，犬儒學(xué)派的代表人物）坐在木桶里邊曬太陽，他覺得這個很貴。一個普通人可能不覺得曬太陽很重要，但是在第歐根尼的認(rèn)知里，認(rèn)為曬太陽很貴。

張軍：就像在大城市生活的很多年輕人，每天很忙，就會覺得陽光很重要，因?yàn)檎礻P(guān)在寫字樓里面。但是你到鄉(xiāng)下去，農(nóng)民一天到晚是在陽光下工作。所以大家對陽光的估值是不一樣的。

樊登：這是第一個原理——價格、成本。還有呢？

張軍：其實(shí)我們講的這個成本，是機(jī)會成本。因?yàn)橥粋€時間不能做所有事情，所以你做一件事情，就要放棄另一件事情。所以這個成本就是你對做這件事的代價估計(jì)，它其實(shí)是一個機(jī)會成本的概念。

樊登：普通人和經(jīng)濟(jì)學(xué)家的區(qū)別，可能就在于普通人做決策的時候，他沒有意識到這件事，他覺得我就是按照慣性，別人都怎么做我就怎么做了。但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)學(xué)家就會算這個賬，說還有哪些選擇，它們分別是多貴。

張軍：對。但是在生活當(dāng)中，我相信每個人的決策都是瞬間做出的，未必有那么理性，但是也未必有那么不理性。因?yàn)槲覀兒芏嗟男袨?、?xí)慣，都是長時間積累起來的，所以它們一定有合理性。經(jīng)濟(jì)學(xué)家只是希望把這個合理性揭示出來。

可能你沒有意識到，但是這并不妨礙你的行為是理性的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家只是把這個理性揭示出來，然后通過研究這種理性，把它推廣到更多領(lǐng)域當(dāng)中。尤其是推廣到那些需要很長時間決策的深層次問題上，所以這個原理是一樣的。

樊登：您在書的開頭，講的基本原理里面，還提到了邊際的概念。為什么邊際成本，或者邊際收益的概念，在經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中這么重要？

張軍：這是一個很微妙的事情。我先給你說個例子，美國有一個專欄作家叫里夫金，他也是一個很有名的預(yù)言家。他寫了一本書叫《零邊際成本社會》，但是這本書中文版出來的時候，封面上面寫的是《零成本社會》。

樊登：把“邊際”去掉了？

張軍：對，為什么呢？并不是翻譯的人或者出版方，犯了常識性錯誤。他們只是覺得用了“邊際”兩個字，讀者會覺得比較晦澀難懂，不明白這是什么書，不太想看這本書。

樊登：但是叫“零成本”是錯的。

張軍：你說對了。那次我知道這本書的作者，要到北京參加中文版的首發(fā)式，就跟他約了要進(jìn)行一場對話。可是那天我去了以后，他在房間里面不出來。出版社的人就跟我解釋說，他今天特別不高興。我說我大老遠(yuǎn)來了北京，我們已經(jīng)約好了對話，他為什么不高興？出版社的人說因?yàn)橛腥烁嬖V他，這本書的中文書名翻譯成了《零成本社會》，他就特別惱火。因?yàn)椤傲愠杀尽焙汀傲氵呺H成本”完全是兩回事。零成本社會還得了？什么東西都沒有成本，那我們可以無中生有了，是不是？

樊登：我經(jīng)常勸很多年輕人，說你們在擇業(yè)的時候，一定要去關(guān)注邊際收益和邊際成本，這個特別重要。很多人覺得我馬上去做這件事，是因?yàn)轳R上就能掙到錢。但你會發(fā)現(xiàn)十年下去還是這樣，你只要不勞動就沒有收入。所以你必須做，讓你的認(rèn)知水平不斷提高的事情，你掙的是這個認(rèn)知水平的錢。這樣你就會發(fā)現(xiàn)，即使你在家里邊待著寫一本書，這本書一直賣，你就一直有收入。這就是邊際成本的概念。

張軍：對。所以邊際成本就是你的生產(chǎn)量或者你服務(wù)人群的數(shù)量增加，對成本的影響。但是要知道，邊際成本不斷下降這件事，是我們經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中比較少見的事情。整個經(jīng)濟(jì)社會里，正常情況下邊際成本是上升的。如果邊際成本不斷地下降，以至于接近于零，那會出現(xiàn)什么情形呢？就像里夫金講的，那你就可以一家通吃，你可以服務(wù)全國的老百姓，可以服務(wù)所有的客戶。

樊登：那現(xiàn)在不就這樣嗎？

張軍：對。這是因?yàn)橛辛藬?shù)字經(jīng)濟(jì)，有了移動互聯(lián)網(wǎng)才出現(xiàn)的一個非常有趣的現(xiàn)象?？墒窃谶@之前，你知道在經(jīng)濟(jì)學(xué)所有的教科書里面怎么講嗎？

樊登：過去都講“規(guī)模不經(jīng)濟(jì)”。就是當(dāng)規(guī)模大到一定程度的時候，反倒會出現(xiàn)發(fā)展停滯。因?yàn)檫呺H成本會上升。

張軍：而且隨著產(chǎn)量不斷增加，邊際成本上升得會越來越快。所以它就會阻止你，到這個點(diǎn)上你得停下來，所以規(guī)模就有限，不可能通吃。這是個非常有意思的現(xiàn)象。就是過去我們所理解的這個世界，無論是你的個人生活、家庭生活，還是整個社會的經(jīng)濟(jì)活動，它都受制于邊際成本遞增這個規(guī)律。在經(jīng)濟(jì)學(xué)原理的教科書里面，邊際成本遞增和邊際效用遞減，是支配整個經(jīng)濟(jì)世界的兩個最基本的定律。但是現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟(jì)和數(shù)字經(jīng)濟(jì)，會讓邊際成本遞減。

樊登：那這會改變經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論嗎？

張軍：它會讓經(jīng)濟(jì)學(xué)家過去不怎么關(guān)注的那些問題，變成支配整個經(jīng)濟(jì)生活的一個主流的現(xiàn)象，所以它肯定會影響經(jīng)濟(jì)學(xué)未來的發(fā)展。

樊登：包括我們年輕的時候?qū)W經(jīng)濟(jì)學(xué)，基本上都是理性人假設(shè)。就是這個人是個理性人，他知道所有的信息，然后他能做出合理的決策。后來你走上社會會發(fā)現(xiàn)，哪有這樣的人呢？你也沒法知道所有的信息。

所以你看，得了諾貝爾獎的丹尼爾·卡尼曼，他就認(rèn)為人是有沖動的，人是有自己的思維盲點(diǎn)的。您更偏重于哪一種？

張軍：我還是覺得，是理性支配了我們絕大部分的行為。當(dāng)然不排除我們會有沖動的時候。但是有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他就只研究你沖動的那種情形。我想這個和主流經(jīng)濟(jì)學(xué)是互補(bǔ)的，而不是替代的。

樊登：這就好像博弈論，那是算到最精明的狀況。但是我們在生活當(dāng)中經(jīng)常說“為兄弟兩肋插刀”，有的人可能就這樣做了。在您看來“為兄弟兩肋插刀”也是理性？也是一種效用？

張軍：對，這是另外一種效用，就是他有一種滿足感、獲得感。所以我們不能把理性的人看成是自私的人。一個人可能是利他主義者，但是他依然理性。因?yàn)樗麕椭鷦e人，犧牲自己，他認(rèn)為這個快樂的效用更大。我如果幫助到你，你的境況改善，會間接地改善我的效用——我的滿足感提高了，所以我依然是理性的。

樊登：所以我們作為一個普通人，最起碼要知道價格、成本、邊際、理性人假設(shè)這樣的概念。接下來我們來看看經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么看待我們的生活。我覺得最有趣的就是，您覺得婚姻、家庭都可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)來分析。比如說我身邊很多年輕人就發(fā)愁，到底要不要結(jié)婚？因?yàn)楝F(xiàn)在結(jié)婚，尤其在大城市結(jié)婚成本很高。這一點(diǎn)經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么分析？

張軍：如果你今天在馬路上問一個年輕人，他不結(jié)婚或者不生孩子的原因是什么，他會覺得成本太高。

樊登：那這個賬怎么算呢？

張軍：每個家庭在決定婚姻和養(yǎng)育子女的這個問題上，我相信成本是實(shí)實(shí)在在存在的。因?yàn)檫@些年輕人都覺得，多生一個孩子，為了照顧孩子，一方就可能要放棄工作，這是最直接的原因。

樊登：那為什么很多人連婚都不結(jié)呢？結(jié)婚率下降了是怎么回事？

張軍：我在書里面其實(shí)做了一些分析，很大程度上跟“成本-收益”有一定的關(guān)系。當(dāng)然這并不是解釋大家選擇不結(jié)婚的一個主要理由。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家給出了一個解釋，就是把一個家庭看成一個生產(chǎn)單位，有些事情必須靠結(jié)婚來實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)目的。但現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)，很多事情都可以通過購買、外包來解決。過去不能夠很容易做到外包的情況下，其實(shí)是要有一個依靠，彼此依靠，大家有一個相對的分工。過去經(jīng)常講“女主內(nèi)，男主外”，是比較傳統(tǒng)的方式，到后來兩個人都可以出去工作。原來家庭其實(shí)是有一個分工，通常大家有一個默契，就像“我燒飯，你洗碗”。

樊登：就像我們小時候，感覺女主人肯定要做飯、洗衣服。男的無論干什么工作，你肯定要換煤氣、修燈泡。但現(xiàn)在我很多年沒換過燈泡了，都是找物業(yè)來換。

張軍：對，現(xiàn)在有物業(yè)了，所以可以外包。用經(jīng)濟(jì)學(xué)家的話講，就是很多事情可以外在化，就是你一個人依然可以生活得像一個家庭的狀態(tài)。

樊登：所以他認(rèn)為結(jié)婚不劃算了？

張軍：所以這就變成一個等價的問題。就是結(jié)婚和不結(jié)婚沒有差別，兩個人結(jié)合所產(chǎn)生的更大的那一塊利益，感覺不到了。

樊登：那您幫我們分析一個很重要的問題，就是一個人大學(xué)畢業(yè)，像您的學(xué)生從復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)，他到底應(yīng)該留在上海發(fā)展比較好，還是回三線城市比較好？

張軍：現(xiàn)在我百分之七十以上的學(xué)生，都愿意待在上海。

樊登：那這不矛盾嗎？上海壓力這么大，連婚都結(jié)不了，他為什么要待在上海呢？

張軍：因?yàn)樵诮o定的約束情況下，他還是覺得在上海的收益，會大于他付出的成本。這里面的原因比較復(fù)雜。這些年輕人如果回到三線城市，房價低，可以買套大房子，一步到位?；蛘吒改敢黄鹱。@有什么不好？但是我覺得這跟年齡有關(guān)系。就是年輕人他對跟父母在一塊兒，或者說對安逸生活的估值，并不是那么高。

樊登：老了可能才重視這事。

張軍：我身邊有好多朋友，他們說退休以后回老家，就蓋個大房子，去過田園的生活。這說明他開始改變過去的估值。

樊登：您這詞用得特別好，改變了過去的估值，就是田園生活變得更好了。

張軍：我在崇明就碰到一對夫妻。他們就把上海的房子賣了，在啟東買了一個樓面，樓下還能租給人家。然后夫妻倆就在那兒安度晚年。這個效用就非常大，但是年輕的時候，他們無論如何不會這樣做。

樊登：所以要經(jīng)過年輕時候在上海賺錢的這個過程，混個兩室一廳，你才有機(jī)會去買個樓。

張軍：那個時候才有成就感，所以價值其實(shí)是通過那個過程才實(shí)現(xiàn)。

樊登：所以年輕人愿意合租，愿意住地下室，這是理性的選擇？

張軍：北漂不就是這樣嗎？很多現(xiàn)在功成名就的人，他們訴說起當(dāng)年北漂的時候都流下眼淚。

樊登：我有時候看蘇東坡，看李白，就會發(fā)現(xiàn)那時候的中國，在哪兒生活都一樣。你可以在杭州，也可以在開封，在長安，都無所謂。好像哪個城市都挺熱鬧，都有生活?，F(xiàn)在怎么就資源如此集中在這幾個大城市？這是個趨勢嗎？

張軍：我想這就是工業(yè)化以后，經(jīng)濟(jì)改變了地理版圖。像古代社會都是農(nóng)業(yè)，商業(yè)很少，那個時候經(jīng)濟(jì)版圖沒有太大。

樊登：那時候氣候和稅收最重要。

張軍：對，工業(yè)革命以后就不一樣了，城市開始發(fā)展了。過去我們看到的都是田園風(fēng)光，大家都是生活在田園里面。今天你要找這種地方，你就要隱居到山里面去了。工業(yè)革命以后整個地理版圖改變了，還是那塊地方，但是城市開始發(fā)展起來了。那么城市一般都要跟水，跟平原聯(lián)系在一起。所以這個時候，整個經(jīng)濟(jì)的空間布局發(fā)生了改變，地理的經(jīng)濟(jì)版圖發(fā)生了改變。

樊登：那接下來我們看一個人走上社會，要怎樣選擇自己的方向。您書里邊也談到關(guān)于創(chuàng)業(yè)的問題，到底是創(chuàng)業(yè)的效用更好，還是老老實(shí)實(shí)打工的效用更好？

張軍：坦率講，經(jīng)濟(jì)學(xué)家并沒有給出這個問題的答案。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)現(xiàn)了信息的重要性。在經(jīng)濟(jì)社會當(dāng)中有很多的現(xiàn)象，它的產(chǎn)生跟信息不對稱有關(guān)系。就像我們?nèi)メt(yī)院看病，為什么要去三甲醫(yī)院？因?yàn)槲覀兛傆X得三甲醫(yī)院里面的醫(yī)生，平均水平高一些。為什么呢？因?yàn)閷︶t(yī)生的情況我們沒法判斷，換句話說，我們了解一個醫(yī)生所花費(fèi)的代價，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于了解一個醫(yī)院。所以我就可以通過判斷醫(yī)院的水平，間接地了解這個醫(yī)生的水平。所以這個就是信息的重要性。一個人是不是可以成為一個創(chuàng)業(yè)家、企業(yè)家，這是一個完全私人的信息，其他人是沒辦法知道的。企業(yè)家不是組織部可以發(fā)現(xiàn)的，他是通過自己成功地創(chuàng)辦了企業(yè)，才被人們認(rèn)識的，所以這是一個信息隱藏的問題。從個人來講，是要去給別人打工，還是要去創(chuàng)辦企業(yè)，很大程度上是你個人的選擇，取決于你自己的判斷，因?yàn)橹挥心阕约鹤盍私庾约骸?/p>

樊登：所以你看古人講“知人者智，自知者明”，自知是非常難的一件事。我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)能討論的熱點(diǎn)話題太多了，接下來這個板塊可能跟更多人更有關(guān)系，就是投資的話題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家的投資能力比一般人強(qiáng)嗎？

張軍：不一定。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在投資、在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的政策層面上，其實(shí)做得都不好。

樊登：那為什么我們要了解一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的背景，再去做投資？

張軍：這當(dāng)然也要看是做什么投資。經(jīng)濟(jì)學(xué)還是希望你理性投資，要權(quán)衡。而且投資市場充滿著大量的不確定性。在我看來談投資這個話題，有時候繞不開運(yùn)氣，但經(jīng)濟(jì)學(xué)家不研究運(yùn)氣。

樊登：運(yùn)氣不就是概率嗎？它可以加入一些數(shù)學(xué)。

張軍：是可以加入一些。但我的意思是，經(jīng)濟(jì)學(xué)家哪怕自己去投資，他也擺脫不了運(yùn)氣在投資上面的影響，也可能會失敗。從歷史上看，有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的投資還是不錯的，但有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家就非常不成功。我覺得這和他們的智商，和他們在經(jīng)濟(jì)學(xué)上面的貢獻(xiàn)，沒有任何關(guān)系。我認(rèn)為運(yùn)氣是最重要的，因?yàn)槭袌龀錆M大量的不確定性。

樊登：那像現(xiàn)在很多國人最憂心的問題是，錢放在手里越來越不值錢。您的書里就寫到，從車?yán)遄幼杂?，變成蘋果自由，東西變得越來越貴。那么這時候我們怎么保證自己手里僅有的那點(diǎn)財(cái)富，能夠保值、增值，跑贏通脹？這個有什么基本的原理可以遵循？

張軍：所謂要跑贏通脹，就意味著你可以知道通脹的未來趨勢。這當(dāng)然可以用宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理，做一些分析。但通脹在很大程度上，是由經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)本身決定的。如果經(jīng)濟(jì)很繁榮，持續(xù)地繁榮，通脹自然就起來了。但是經(jīng)濟(jì)持續(xù)繁榮，要滿足很多條件，我們哪怕做一個五年的規(guī)劃，這五年當(dāng)中經(jīng)濟(jì)都可能起起伏伏。所以你永遠(yuǎn)搞不清楚，未來通脹到底是一個什么狀態(tài)。

樊登：就是如果未來面臨通貨緊縮的話，可能你手中的現(xiàn)金就越來越值錢。

張軍：對。我認(rèn)為跑贏通脹的這個說法，或許沒有多大的意義。因?yàn)槟闶稚嫌卸嗌馘X，跟經(jīng)濟(jì)狀況有關(guān)系。經(jīng)濟(jì)的狀況又影響通脹，通脹反過來也影響經(jīng)濟(jì)的狀況。所以這個問題很復(fù)雜，用我們經(jīng)濟(jì)學(xué)語言講，這就是一個高度內(nèi)生性的、互為因果的現(xiàn)象。在互為因果的情況下，是沒有解的。

樊登：所以不能把經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)成預(yù)言家？

張軍：不能當(dāng)成預(yù)言家。

樊登：但是為什么那么多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，整天做預(yù)言呢？很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在社會上的身份就是預(yù)言家。

張軍：因?yàn)榇蠹铱偸窍Ｍ?，?jīng)濟(jì)學(xué)家能夠預(yù)言點(diǎn)什么，能夠預(yù)判一些未來的走勢。其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家如果能預(yù)言的話，經(jīng)濟(jì)學(xué)家就可以成為社會中最富的人，但是絕對做不到。其實(shí)投資它是個時點(diǎn)（亦稱選時，是指主要通過技術(shù)分析，有時也利用公司經(jīng)營和經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)來確定買入）的概念。哪怕是二級市場股票，什么時點(diǎn)進(jìn)？什么時點(diǎn)出？你要成功必須踩點(diǎn)踩得比較好。但踩點(diǎn)好這件事情，是個極小的概率。

樊登：您這本書里邊還有一個章節(jié)，我覺得是現(xiàn)在很熱門的經(jīng)濟(jì)學(xué)話題，就是關(guān)于貧富的問題。一個人想要致富，擺脫貧窮，有哪些好的經(jīng)濟(jì)學(xué)建議？

張軍：現(xiàn)在在美國，所有研究貧困這個問題，包括收入差距問題的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不管怎么爭吵，在一個問題上他們都投贊成票，也是所有研究最后的結(jié)論，就是教育。

在當(dāng)下社會，唯一能夠改變命運(yùn)的就是教育。從一個國家來說，唯一能夠縮小貧富差距的就是教育的均等。這個話有比較強(qiáng)的政策含義，但是很多國家不見得做得到。因?yàn)檫@個要求太高了。

樊登：但是互聯(lián)網(wǎng)教育讓我看到一點(diǎn)曙光。互聯(lián)網(wǎng)教育給大量的，甚至遠(yuǎn)在大山里的孩子，提供了一個公平的機(jī)會。只要你有網(wǎng)絡(luò)，就能夠看到最好的老師講的課。包括在美國也有這樣的學(xué)校，就是完全通過網(wǎng)絡(luò)教育完成的。

張軍：對。教育從技術(shù)上講，也許可以普惠到每個家庭。但是教育同時又受家庭的影響。所以這是一個比較難的問題。

我覺得它是一個非常緩慢的改變，它涉及整個社會結(jié)構(gòu)的改變。因?yàn)榧词瓜衩绹@樣的社會，你會發(fā)現(xiàn)大量的中低層的家庭，父母對孩子的影響要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過學(xué)校。如果父母酗酒、吸毒，這個影響要比學(xué)校教育的影響要大。

樊登：您剛說的這一點(diǎn)非常重要。讓大量的低收入家庭能夠意識到，教育是最重要的擺脫貧窮的方法。

張軍：所以我說經(jīng)濟(jì)學(xué)家在這個問題上達(dá)成了共識，可以說是沒有分歧，所有的研究最后都會發(fā)現(xiàn)這個問題。

樊登：甚至不是同時打幾份工這樣的事情。有好多人為了擺脫貧窮，他們同時打好幾份工，結(jié)果越做越窮。甚至把身體搞壞了以后，成為一個巨大的負(fù)擔(dān)。其實(shí)應(yīng)該下功夫去改變思維方式。

張軍：所以我覺得從一個國家來講，你的政策要能夠真正地提升對教育的投入。從個人、從家庭來講，就是你要不斷地去投入人力資本（在人的知識、技能、素質(zhì)等各個方面進(jìn)行投入，形成的日后可以帶來回報(bào)的能力）。只要有教育，你就會變成一個生產(chǎn)力有持續(xù)增長的人力資本。

樊登：所以我們有一句口號“扶貧先扶智”。咱們最后一個板塊的問題，就是宏觀經(jīng)濟(jì)。因?yàn)楝F(xiàn)在叫疫情時代，有人說后疫情時代。這個會給整個宏觀經(jīng)濟(jì)，甚至包括全球的經(jīng)濟(jì)流動造成什么樣的影響？對每個個人的生活會有什么樣的影響？

張軍：這個影響比較大。全球經(jīng)濟(jì)在上世紀(jì)七十年代以后，整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展它有一個引擎，有一個推動力，這個推動力是什么呢？其實(shí)是貿(mào)易，貿(mào)易背后是投資。八十年代以后，整個全球經(jīng)濟(jì)慢慢地進(jìn)入一個所謂全球化的時代。資本沖在最前面，跨國的流動很方便。所以貿(mào)易和投資，成為全球經(jīng)濟(jì)增長非常重要的一個引擎。

而疫情擾亂的其實(shí)就是這兩個東西。首先它會讓全球的貿(mào)易增長放緩。過去全球經(jīng)濟(jì)假如增長百分之四，那全球的貿(mào)易就會增長百分之七、百分之八，它比全球各國的GDP（國內(nèi)生產(chǎn)總值）增長得快，所以它才是引擎。那疫情之后全球貿(mào)易首先會掉下去，全球的投資也會掉下去，所以整個全球經(jīng)濟(jì)一定會比疫情以前要糟糕。然后全球經(jīng)濟(jì)內(nèi)部的發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家，大國和小國相比，大國一定會好一點(diǎn)，因?yàn)樾鴷嗟匾蕾囐Q(mào)易。像新加坡這樣的地方，它每年的貿(mào)易流量比GDP要多兩倍。

樊登：因?yàn)橐咔?，我一個朋友被困在泰國，另外一個朋友被困在菲律賓。他們說那里簡直蕭條得一塌糊涂。它們的經(jīng)濟(jì)全是靠游客的，但現(xiàn)在完全沒有游客了。

張軍：對，東南亞就是很典型的。國家太小，內(nèi)部的市場不夠。大國還可以內(nèi)循環(huán)，小國的話基本上就靠貿(mào)易。貿(mào)易包括貨物貿(mào)易和服務(wù)貿(mào)易，服務(wù)貿(mào)易里面最大的一塊就是旅游。所以這對全球的影響真的是非常大的。

樊登：那中國呢，這種經(jīng)濟(jì)形勢對中國人會有一些機(jī)會嗎？

張軍：我們是一個十四億人口的大國，所以可能抗外部動蕩的能力比較強(qiáng)一些。我們自己也說大國的一個優(yōu)勢，就是內(nèi)部可循環(huán)。

樊登：有自己的經(jīng)濟(jì)小氣候。

張軍：對。就是有些東西可能過去依賴外面循環(huán)的，現(xiàn)在外面有問題，就轉(zhuǎn)向內(nèi)循環(huán)，總體上也是可以的，肯定好于中小型的國家或者經(jīng)濟(jì)體。但是對中國來講比較有意思的是什么呢？

第一，因?yàn)轶w量大，在沒有疫情的時候，我們對全球貿(mào)易和投資是做貢獻(xiàn)的，同時我們又是受益者。因?yàn)橘Q(mào)易發(fā)展與全球的資本流向，更多地來了中國?，F(xiàn)在如果貿(mào)易投資受到很大影響，至少從我們過去的發(fā)展軌道來講，肯定會受到一些影響。我們不能完全脫軌，但是得有另外一種力量，把它繼續(xù)維持在原有軌道上。這個其實(shí)也不容易，現(xiàn)在我們提出要立足內(nèi)循環(huán)，這個是不得已而為之。

第二，我們之前是假設(shè)全球的貿(mào)易投資不會終止，全球化不會終止。但后來我們也看到很多逆全球化的思潮。包括特朗普上臺以后美國的一些做法，讓我們慢慢意識到，可能過去的這種想法需要打個問號，可能太樂觀了。

所以現(xiàn)在也得考慮備份。我們過去一直倡導(dǎo)“能買的就不做”“全球化配置”。那么我們能買的，往往就是高精尖的東西；總是不做，就可能能力方面、基礎(chǔ)方面不足。一旦不能買了，馬上面臨很大的問題。所以這個邏輯可能要放棄，要修改。現(xiàn)在就是即便能買到，我也要自己做。進(jìn)口替代這件事情，可能在未來十五年，到2035年，會變成我們的規(guī)劃當(dāng)中最重要的事情。

樊登：這會對普通老百姓的生活有影響嗎？就是貿(mào)易下滑，整個經(jīng)濟(jì)向內(nèi)發(fā)展，會對老百姓的生活有什么樣的影響？是變得更好還是更壞？

張軍：我個人覺得會增加就業(yè)機(jī)會，這個毫無疑問。過去我們進(jìn)口的大量中間品、零部件，現(xiàn)在都要自己生產(chǎn)，那么供應(yīng)鏈和產(chǎn)業(yè)鏈要有新的布局、新的組合。我相信會產(chǎn)生大量的就業(yè)機(jī)會，這是一個相對來說比較利好的事情。

另外一方面，我覺得可能對教育會有更高的需求。因?yàn)檫^去能買的技術(shù)、高精尖的東西，現(xiàn)在要自己來生產(chǎn)。所以現(xiàn)在大學(xué)要繼續(xù)擴(kuò)招，因?yàn)閷硪囵B(yǎng)這些專業(yè)人才。我們四十年前講“學(xué)了數(shù)理化，走遍天下都不怕”，現(xiàn)在的技術(shù)里面基本上就是數(shù)理化，數(shù)學(xué)變得越來越重要。所以我們復(fù)旦大學(xué)的數(shù)學(xué)，現(xiàn)在可能從國家和地方都要有大量投入，來擴(kuò)容，來培養(yǎng)更多的（人才）。

樊登：強(qiáng)基計(jì)劃。

張軍：對。從這個意義上講，對我們的教育會有比較大地投入與促進(jìn)。我們的科研、研發(fā)密度未來會大幅提高。中國的研發(fā)密度當(dāng)然還是低一些。現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家里面，像美國百分之四點(diǎn)幾，韓國可能還要高，中國大概百分之二點(diǎn)二。那未來我想我們會逐步地提高到百分之三，甚至于到百分之三點(diǎn)五。

所以對人才的需求會大幅度地上升，人才需求上升會提高整個教育投資的回報(bào)。這些科技，包括人文社科各方面的人才需求提高了，收入就會上去。所以整體上會改善人力資本投資的回報(bào)。這也回到我們前面說的，從家庭來講，關(guān)注教育，更好地為教育投資，是非常好的選擇。

樊登：剛才都是我在提問題，您作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，有沒有特別想跟老百姓講的，但是我沒有問到的，您可以講講。

張軍：我覺得普通的觀眾、聽眾，可能對經(jīng)濟(jì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一直存在著一些誤解。大家覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家在經(jīng)濟(jì)這個層面上，應(yīng)該是預(yù)言家，應(yīng)該會賺錢，應(yīng)該可以告訴我們投資機(jī)會在哪里，應(yīng)該能告訴我們怎么來改變命運(yùn)等等。其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家在很多方面，是在尋找對很多現(xiàn)象的一些解釋，而不是說能夠準(zhǔn)確地預(yù)言未來要發(fā)生的事情。雖然我們也聽到過，有人精準(zhǔn)地預(yù)測到了金融危機(jī)。我想他們很大程度上也是碰巧，都是幸存者偏差。某種意義上講，這也是社會科學(xué)的局限。整個社會科學(xué)都是試圖通過當(dāng)下的現(xiàn)象，發(fā)展出一個理論，希望這個理論能夠幫助我們預(yù)測未來會怎么樣。但總體上不是很成功，所以要消除對經(jīng)濟(jì)學(xué)家高估的這種誤區(qū)。我認(rèn)為大家在生活當(dāng)中，要能夠更多地思考身邊的一些經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)象，思考生活當(dāng)中一些現(xiàn)象，多問幾個為什么，那就能慢慢地沿著經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路尋找到一定的答案。我覺得這個比希望知道未來會發(fā)生什么更有趣。

樊登：您說到有趣這個詞，我特別認(rèn)同。就是我讀您的這本《我的經(jīng)濟(jì)學(xué)思維課》，我最大的收獲，并不是說窺到了什么天機(jī)，而是感到有趣。就是我們能夠站在理性的角度，站在相對量化的角度，去看待生活中的人和事。其實(shí)人本身就有好奇心，人對于這個混沌世界的理解，就是一種很大的效用，理解了你就會開心，你就會意解心開。

張軍：對。如果借助于某個概念、某個原理，能把一個模糊的東西變得清晰了，就會很愉悅。我覺得理論應(yīng)該有這個最基本的功能。我想我們?nèi)魏我粋€做理論研究的人，都希望理論將來管用，理論可以幫助我們預(yù)測。但實(shí)際上人類社會比較復(fù)雜，跟物理世界不一樣。人類社會充滿著大量的隨機(jī)事件，所以它有不確定性的問題。

樊登：未來很有可能掌握在色子手里，就是你不知道會出什么狀況。謝謝！