忽左忽右：各位聽眾大家好，歡迎收聽這一期的“忽左忽右”，我是程衍樑，我是楊一。今天這一期我們必須得特別理性地來，因為今天請到了這位嘉賓，維特根斯坦的專家，分析哲學(xué)出身的復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系的教授徐英瑾老師。

徐英瑾：大家好，非常開心來到忽左忽右的節(jié)目和大家聊聊哲學(xué)，不要太緊張，沒有那么理性。

忽左忽右：你對我們的節(jié)目的名稱有沒有一些什么直接的想法？

徐英瑾：“忽左忽右”，我想起一部美國的搞笑情景劇，它的題目叫The Middle，但是央視引進的時候把它翻成《左右不逢源》，講的是印第安納州的一個小鎮(zhèn)上的美國家庭的生活故事。我很愛看這片子，因為我在印第安納州呆過一年，現(xiàn)在馬上要被川普提名的女大法官Barrett是我當時的鄰居，當時我不認識她，很遺憾，但是她住的城市我住的城市。

忽左忽右：她現(xiàn)在在輿論圈是很火啊。

徐英瑾：我很不要臉的老在微信圈里說，我的鄰居被提名了，呵呵。

分析哲學(xué)與歐陸哲學(xué)的區(qū)分

忽左忽右：徐老師你自己在復(fù)旦教的是哲學(xué)，能向我們的聽眾大致介紹一下，你所教的像分析哲學(xué)，它在整個的哲學(xué)板塊里所處的一個位置嗎？

徐英瑾：基本上它是屬于英語國家圈的主要哲學(xué)。就英語國家圈，你不要老記著美國英國不對，還要把加拿大、新西蘭、澳大利亞算上，所以它在這個世界上的版圖還是非常大的。

就分析哲學(xué)它叫analytical philosophy。 分析這個意思，就是說它非常重視邏輯分析，也就是說你要講一個命題，首先跟你先不要逼著我說對還是錯，你先得把你講的那個話給講清楚了。但是它們對講清楚又有比較高的要求，就發(fā)明了一些技術(shù)的邏輯的工具，把事給扯清楚了。

和它對應(yīng)的另外一種哲學(xué)叫歐陸哲學(xué)，英文叫continental philosophy，也就是說這種哲學(xué)它的說話的方式比較混沌，它比較看大的一個問題?，F(xiàn)在也有在兩種哲學(xué)之間搭建橋梁的很多人，所以總的來說，現(xiàn)在哲學(xué)界的情況可以說是群雄并進，可以說也有哲學(xué)家兩邊都走走的。比如說曾經(jīng)到復(fù)旦大學(xué)來訪問過的羅伯特·布蘭登，他就是搞分析哲學(xué)，但他同時是個黑格爾專家，就他用那種實用主義語義學(xué)的方式，用美式橄欖球的積分的原則，重新解釋黑格爾哲學(xué)。

忽左忽右：這聽上去很有意思。

徐英瑾：對，我看他書的這部分特別覺得難的不是黑格爾，我要了解橄欖球，他們說到觸及得分，我心想，what？

忽左忽右：但是其實對于中國的這些非哲學(xué)出身的大眾的讀者群體來說，我們中國人接觸更多的是歐陸哲學(xué)這一塊，你比如說最典型的馬克思，對不對？

徐英瑾：我稍微插一句，有一個流派是科很搞，這就叫分析的馬克思主義，就是用英美分析哲學(xué)的方法來搞馬克思，當然他的哲學(xué)的核心觀點仍然是和馬克思保持一致的，但是他要把馬克思的所有文本轉(zhuǎn)換成一個非常嚴謹?shù)南窆秸撟C的那種樣子，

忽左忽右：這個也是出現(xiàn)在英語國家的高校里面嗎？

徐英瑾：在英語國家比較多，但歐洲的情況很難說，現(xiàn)在德國有一半的哲學(xué)系已經(jīng)偏向英美了，比如我們復(fù)旦交流比較多的漢堡大學(xué)的哲學(xué)系，它的英美分割就比較的濃重。那么其他的歐洲國家則比較的復(fù)雜，像荷蘭實際上英美系哲學(xué)力量比較強、但歐陸的風(fēng)格的哲學(xué)也比較強的國家。 而北歐，像斯坦迪納維亞半島，比如像芬蘭、瑞典，總體上說略偏英美一點，所以歐洲的情況非常的復(fù)雜。

忽左忽右：是，我前段時間我一個朋友他在東京大學(xué)也在讀博，然后跟我私底下聊天的時候，當時他說看了一份幾年前《法蘭克福匯報》上的一篇文章，上面德國的當代的馬克思陣營的一個大拿說，如果今天你想研究馬克思主義，你得去中國和巴西。在德國國內(nèi)的話，似乎這一類歐陸哲學(xué)確實像您剛說的，它已經(jīng)和19世紀或者說20世紀上半葉相比的話，它的整個陣營或者說體量有相當明顯的縮水的過程。

徐英瑾：對，我在意大利是做過一年訪問學(xué)生，我和那里的老師聊，就是說我們中國很流行現(xiàn)象學(xué)，你們那個現(xiàn)象學(xué)這個怎么樣？他就說了好像10年前還行，現(xiàn)在好像也衰退了，我就覺得我們好像趕不上他們趟。然后我就問了，那什么流行呢？他說我們現(xiàn)在都比較偏英美了。雖然搞分析哲學(xué)，但喜歡黑格爾

忽左忽右：你自己以前是在文科基地班入學(xué)的，但是后來是選了哲學(xué)自己主動選的？

徐英瑾：主動選的，我本來想學(xué)歷史的，后來琢磨琢磨就大概在高年級的時候轉(zhuǎn)為哲學(xué)了，我的買書清單里大多數(shù)不是哲學(xué)書的，我大量還是買歷史書，都是和我行道沒關(guān)系的。

忽左忽右：17年的時候你自己都已經(jīng)寫過歷史小說了。

徐英瑾：我的歷史小說實際上是寫孫堅傳，他的故事在《三國演義》里面相對來說比較邊緣化，但我自己覺得，他是從一個瓜農(nóng)的兒子爬到侯爵，這種大起大落那種感覺特別有意思。孫權(quán)的人生簡直是奇跡，這種奇跡般的人生，我在三國演義里面找不到第二個。所以我有一個很強烈的情感的投入來寫這個東西。

忽左忽右：聽上去還帶了一點職場小說的色彩了。

徐英瑾：其實是有自己的人生體驗的，因為我自己也是從一個青椒然后慢慢在往上升對吧？ 現(xiàn)在是博導(dǎo)，所以有很多關(guān)口雖然不是軍事場上的那種馬上可能會掉腦袋，但也是很緊張的，所以多多少少就有一點投入。

忽左忽右：其實你剛提到的這些，我們可以看得出來，徐老師你自己對這種無論是當代的流行文化還是時政話題，以及我們現(xiàn)在當下發(fā)生的這些話題，都是還有蠻多的入世的一些討論或者思考在里面。

徐英瑾：對，實際上我是個很奇怪的人，我是個搞分析哲學(xué)的，但我精神取向上是蠻喜歡黑格爾的。

黑格爾是個很入世的人，他實際上是一個對當時的所有的具體政治情報非常了解的人。他除了寫哲學(xué)以外，也寫過其他很多的東西，他寫過一個東西大概很少哲學(xué)系的人注意到，就《德意志憲法》。因為當時黑格爾那會兒德國還沒有完成統(tǒng)一，就未來德國的統(tǒng)一形態(tài)到底是什么樣子，他實際上是在思考。而且黑格爾對于美國的討論是很少被人注意到的，那是在黑格爾在討論歷史哲學(xué)講演錄里面，他要討論美洲，美洲占的篇幅很小，但是談到美洲就必須要說新生的美國，他竟然對美國的評價是如此之高，認為人類歷史的天命要在那里展開。

就這一點而言，就覺得黑格爾是一個非常有遠見的人。雖然他在寫書的時候到處吹日耳曼文化有多偉大，但我在讀黑格爾的文本的時候，他吹噓日耳曼的部分，我覺得50%不認真。可能他是一個官方的哲學(xué)家，有些話他必須得這么說。其次，他在提到英國的時候，心里是羨慕嫉妒恨，雖然一天到晚要找點英國的不是說說，在心里面，我可以隱隱讀出他那種嫉妒。

忽左忽右：感覺這是19世紀德國人、尤其德國上流精英的普遍心態(tài)。

徐英瑾：現(xiàn)在有一些傳記材料說，實際上黑格爾活著的時候偷偷地把那些思想激進的學(xué)生在利用他的關(guān)系網(wǎng)救出來。所以大家都知道他是黑白兩道的人。黑格爾死掉以后，普魯士官方就不太喜歡黑格爾思想了，它有個道理就是，因為黑格爾是一個八面玲瓏的人。他死掉了以后就崩掉了，比如老年黑格爾、青年黑格爾，把他兩個傾向都封掉了。青年黑格爾有激進傾向，政府控制不住。

忽左忽右：馬克思早年就屬于青年黑格爾。

徐英瑾：所以實際上在黑格爾死掉以后，有另外一股勢力很投政府的喜歡，就是新康德主義，他們還是覺得康德哲學(xué)比較中庸。

另外新康德主義有一種像實證主義轉(zhuǎn)換的趨向，也能得到科學(xué)家的支持，很多人就在指責(zé)，德國的科學(xué)落后于英法的主要原因是黑格爾活的太長，黑格爾一死掉以后，他的自然哲學(xué)勢力沒了以后，整個德國的自然科學(xué)就起來了，所以大家科學(xué)界都對黑格爾抱著苦大仇深的態(tài)度。

所以德國思想界發(fā)生很多事情，思辨唯心主義發(fā)生在德語世界，今天的實證心理學(xué)像馮特也是發(fā)生在德語世界，但這是發(fā)生在后黑格爾的德語世界。叔本華在琢磨定存，維特根斯坦在想如何揮霍財富

忽左忽右：你作為分析哲學(xué)出身的學(xué)者，對于歐陸哲學(xué)你這興趣也有點頗大了。

徐英瑾：主要是因為我要教哲學(xué)史，而且整個分析哲學(xué)的源頭不是在英美，它是在德語世界。是希特勒上臺以后，才把一大幫說德語的精英往德國世界外面搞，以此來實現(xiàn)德意志民族的復(fù)興。所以他事業(yè)哪有不失敗的道理。

忽左忽右：那維特根斯坦呢？

徐英瑾：維特根斯坦有點小奇怪，維特根斯坦是屬于比較早就在英國生根了，他很早就在英國讀書了。他變成英國公民是在1938年，當時奧地利被德國侵吞了，從法律上講，他如果不做任何法律手續(xù)，他將自動變成一個第三帝國的公民。他也不是那么喜歡英國，但想到要成為一個德國人，實在是惡心。這里面有個很奇怪的地方，就是奧地利人和德國人是同門同城，但直到現(xiàn)在都是互相看不起。

忽左忽右：都是說德語的，

徐英瑾：都說德語，當然有點小差異。維特根斯坦現(xiàn)在我們基本上認為他是所謂的猶太人，但他并不純正，所以我們叫它所謂的。猶太人是要信猶太教的。就我隨便說一句，維特根斯坦的名字是買來的。他們家族不叫維特根斯坦，“維特根斯坦”算德意志民族的，維特根斯坦家族就買了這個姓氏，把他的猶太人姓氏給蓋掉了。

忽左忽右：對。 我們通常提到維特根斯坦總是把他當成一個寫的東西佶屈聱牙，然后通常不是那種太入世的哲學(xué)家。這個故事聽起來的話，其實他們整個家庭對于現(xiàn)實政治的整個判斷還是蠻有眼光的。

徐英瑾：這是他爹，也不是他，他爺爺、他老爹，那卡爾·維特根斯坦是整個奧匈帝國時代的一個鋼鐵巨子，賊有錢。他有個兄弟叫保爾·維特根斯坦，在一次大戰(zhàn)的時候少只手被炸掉了，他本來就是個鋼琴家，少之手怎么辦？ 還怎么彈？戰(zhàn)爭結(jié)束以后，他們家就很有錢，把全歐洲的能夠?qū)憜问咒撉偾娜巳空襾?，為他來譜曲，結(jié)果他繼續(xù)他的鋼琴事業(yè)。就賊有錢。維特根斯坦在這種生活的環(huán)境里面倒形成了一種相反的心理，他的上一輩是屬于怎么樣來積累財富。 維特根斯坦就想，我怎么揮霍財富。

這有點像恩格斯心態(tài)。因為恩格斯的老爹是個資本家，恩格斯就想怎么解放無產(chǎn)階級。當然維特根斯坦并沒有走那條道路，他走的是一條更靈性的道路。比如他老爹死了以后，他拿了一筆錢，其實是吃喝不愁，他完全可以像叔本華那樣吃利息。叔本華在《人生的智慧》這個書里面花了大量的篇幅來討論人一輩子存的錢要多少，花掉多少存定期，這是典型的對他自己生活的描述。就是維特根斯坦就把所有的錢全部捐給維也納的那些落魄藝術(shù)家了，他自己沒有什么錢，然后就跑到鄉(xiāng)下去做支教的青年教師了。

忽左忽右：這個角度確實還跟恩格斯是有那么一點像的，只不過兩人區(qū)別是，恩格斯他算是一個民科哲學(xué)出身的。

徐英瑾：他正兒八經(jīng)拿到劍橋大學(xué)博士學(xué)位邏輯哲學(xué)論，他博士答辯還有羅素在答辯委員會里面。答辯委員會在喝下午茶的時候，羅素拍了拍吉姆爾，說了句哲學(xué)史上很有名的話，吉姆爾你就別撐了，我知道你是讀不懂這篇論文的。

忽左忽右：那會維特根斯坦應(yīng)該非常年輕。其實我們剛剛也說到了，一、二戰(zhàn)對于歐陸哲學(xué)歷史有非常大的改變。尤其像到了二戰(zhàn)，它是個人道主義的考驗，很多人在倫理面前、在民族主義面前，其實哲學(xué)家最終也是要選隊戰(zhàn)的。

我們知道，后來即使在很多流行作品里面，很多人也可以看到，像海德格爾這樣的一批可能跟納粹立場比較親近的這些哲學(xué)流派，似乎就是“軍自敘拉古來”，這都成了一個梗了，像這批哲學(xué)家我不知道你怎么看？

徐英瑾：這問題比較復(fù)雜，因為我自己除了做分析哲學(xué)以外，有一塊可能了解我的人知道，我最近在做日本哲學(xué)。很多日本哲學(xué)家也碰到過類似的問題。像西田幾多郎，他是在戰(zhàn)爭快結(jié)束的時候拿到日本天皇的勛章，這意味著是不是要捧日本的軍方的臭腳，所以以后的西田幾多郎的傳記，很多徒子徒孫就幫他說，他是個和平主義者，當時有他的想法，等等，就寫了很多這種洗白的話。

當然這個證據(jù)是兩面說的，就海德格爾的問題稍微復(fù)雜一點，他不像別人那么容易洗白，道理就在于，海德格爾加入納粹黨太早了，他是在納粹黨還沒有奪得政權(quán)的時候就拿到納粹黨，這當時也沒人叫你加納粹黨。以后就大學(xué)老師加入納粹黨是為了混飯碗。當然雅斯貝斯就膽子比較大，老子就不吃你這碗飯，大概他家里也有幾畝良田，就過陶淵明般的日子去了，但大多數(shù)人大概還是為稻粱謀就加入了，最典型的就伽達默爾，海德格爾的一個學(xué)生，他自己也事后辯護，就是混口飯吃。然后他拿了很多的一個證明給后人看，來證明他在和納粹的宣傳官員交流的時候，說的都是鬼都聽不懂的哲學(xué)的話，所以怎么說都對，找不到茬。

就海德格爾實際上是比較麻煩的，他在30年代出版的《形而上學(xué)的導(dǎo)論》里面是很清楚的有這樣的字句。這句話里面就說，這個世界上有兩股很邪惡的力量，一股邪惡的力量是布爾什維克，另外一種邪惡的力量是美利堅。它們都代表著兩種極權(quán)的力量，真正的一個力量是在于日耳曼。

你這話不像納粹？我還怎么為你洗脫，你是典型的反蘇反美的言論，現(xiàn)在毫無疑問對吧？ 美蘇兩家把納粹滅了，你說這話你這種話都是很麻煩的。

不用藝術(shù)做哲學(xué)，做藝術(shù)就好好做藝術(shù)

忽左忽右：你既然已經(jīng)提到了日本了，就必須要轉(zhuǎn)到我們中國內(nèi)地來。

前兩年，我一個在界面文化做記者的前同事，他采訪思想史的作者彼得·沃森，當時有過一段對話，也就是，他在思想史這本書中對中國哲學(xué)的討論停留在了宋代，也就是宋代以后的中國思想，他并沒有納入他的所謂的全球思想史的討論當中去。當然我們也可以說，它是西方中心本位的視角，我不知道你作為一個分析哲學(xué)出身以及研究哲學(xué)史的學(xué)者，你怎么看這個問題？畢竟我們也知道，黑格爾很早就提出過一個今天聽起來有點聳人聽聞的說法，認為古代中國沒有哲學(xué)。

徐英瑾：這個講法，黑格爾至少說到一半，一半沒說對。這取決于什么？就是黑格爾有一個很重要的語言學(xué)的理由，就是哲學(xué)它本身和你從事的語言有關(guān)系，西方語言它的數(shù)格的變化非常豐富，有很多的思想就是因為它變來的。

比如我一直在覺得亞里士多德范疇表里面就有主動和被動，為什么會把主動和被動分得那么清楚，因為西方語言里面有主動態(tài)和被動態(tài)。比如它要把時間看成是一個重要的范疇，那是因為西方語言里有時代，康德的范疇表里面有；它會把可能、必然的區(qū)分看得重要，那是因為西方語言里面普遍都是情態(tài)動詞。

忽左忽右：對，像以黑格爾為代表的這種歐陸哲學(xué)或者英美分析哲學(xué)，它還是偏重于邏輯學(xué)這種思維的嚴謹，語料素材繁多。但這好像跟我們中國傳統(tǒng)對思想的審美是有差異的。我們無論是提到禪宗、還是春秋老莊的思想，都是以簡略甚至是越模糊越好來作為一種文本上的審美。像莊周的這些思想，或者說類似于像宋明理學(xué)乃至心學(xué)，以及像禪宗的這些思想能夠稱得上哲學(xué)嗎？

徐英瑾：按照西方標準不能算。比如我拿叔本華做例子，叔本華是一個受到佛教和印度教思想影響很深的西方哲學(xué)家，實際上他是佛系得很東方的，但他的主要的書《作為意志和表象的世界》，看題目就是很西方，完全還是按照嚴格的西方博士論文的方式進行章節(jié)的討論。也就是說，西方哲學(xué)它有一個基本的工作模型是從亞里士多德以后定下來的。就亞里士多德以前哲學(xué)文本怎么寫還是有點問題的，最早的像巴門尼德用詩寫，然后柏拉圖用對話寫，然后到亞里士多德開始了寫書、寫論文。忽左忽右：我覺得你提到這個時間點很關(guān)鍵，因為我看過柏拉圖像《理想國》其實有點像《論語》的風(fēng)格。是不是到了亞里士多德的時候，希臘的哲學(xué)跟東方哲學(xué)就出現(xiàn)了一種具體的分野？

徐英瑾：其實即使是在柏拉圖那里，和《論語》的區(qū)別也比較大。首先柏拉圖的早期、中期、晚期對話的合起來的量是遠遠超過論語的量了。 另外，它的整個故事具有內(nèi)在的很強的邏輯性。

比如在《會飲篇》里面，討論愛情的本質(zhì)是什么，不同的人談話，比如阿里斯托芬，比如阿佳通，到最后蘇格拉底來說，所有的話都有層層的邏輯遞進。這個邏輯遞進在《論語》里面有時候會有，但是它并不是線索那么清晰。

近代的邏輯有個基本的觀點，就是你做詩歌也行，你拍電影也行，這都無所謂，藝術(shù)是很好的東西，但你不要用藝術(shù)的方法來做哲學(xué)，就哲學(xué)還是要把道理講清楚，你做藝術(shù)，你就好好做藝術(shù)。

所以他們對歐陸哲學(xué)有一個很大的攻擊，你們用藝術(shù)的語言來寫哲學(xué)論文，paper不是這么寫的對吧？ 這是兩個路子。但是我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有點走火入魔，就兩邊都有走火入魔，如果你過分地考慮到專業(yè)化的話，這樣大眾就看不懂，這樣哲學(xué)就失去了和人之間的一個交流。我為什么現(xiàn)在寫小說也是這個道理，我得和人多一個管道，因為有些東西你用哲學(xué)的那種話說，大家get不到，文學(xué)的話，大家至少能給他到其中一兩層。

忽左忽右：期刊它的影響力畢竟跟這種大眾的流行文化是不一樣的。

徐英瑾：對，像諾蘭電影都有點深對吧？大家都看不明白對吧？ 但盡管如此你多多少少還是能看懂一點，像時間旅行的概念，我寫了n篇文章，誰知道？諾蘭一部電影，大家都聽懂了，藝術(shù)有它的自己的一個好處。

忽左忽右：你自己現(xiàn)在做歷史小說創(chuàng)作，會把自己比如說哲學(xué)本行里面的一些想法一些考量加進去嗎？

徐英瑾：會，因為這里面有一些基本的哲學(xué)問題是貫徹到文學(xué)里面的，一個就是你對人性是怎么看的，就小說，我有很多觀點是要被大家罵的。

忽左忽右：稍微說幾個。

徐英瑾：關(guān)于文學(xué)創(chuàng)作的，我覺得現(xiàn)在很多主流小說就不行。人家就問了，徐老師，你自己搞人工智能哲學(xué)的，你干嘛不寫科幻小說？一聽我就怒了，我憑什么就一定要寫科幻小說，因為我對科幻小說評價不高。為什么？因為我覺得很多科幻小說它忘記了小說的核心任務(wù)是刻畫人性，它就是有一個科學(xué)梗，你科學(xué)梗你寫論文去啊。

小說就是要說人性的，你不說人性是不行，對不對？比如我其實挺喜歡《火星救援》這小說的，真的是把那種一個人被拋在火星上那種恐懼刻畫得很好，然后怎么樣來克服這種恐懼，每天要想點樂子，否則他每天都會有自殺的念頭。我覺得特別真實，這太恐怖了，因為你作為一個小操作錯了你就死，太容易死了，你生活在什么環(huán)境下，這種人文上的恐怖我能夠體會出來。雖然有些話不能說可能會得罪很多粉絲，你看劉慈欣的小說里面，那人文刻畫就特別地弱，就沒有給人人的感覺，好像他并沒有受過像巴爾扎克、托爾斯泰這種人文主義的傳統(tǒng)的滋養(yǎng)。

忽左忽右：《三體》里面其實對人性的描摹，是比較的粗線條的，而且是比較單一視角，比如它默認所有的種族都怕死，我們其實在人類的歷史上也會看到，不完全是這樣。

徐英瑾：怎么解釋，像文天祥這種人為了道義腦袋不要了這種事很多的對不對？當然這種例子實在是太多了，動物界也有很多為了同族的利益，很多螞蟻什么也會死了。利他主義現(xiàn)在已經(jīng)成為了我們進化生物學(xué)和進化心理學(xué)所承認的一個重大課題了，這是我們?nèi)祟惿畹囊粋€很重要部分。

當然利他主義也不能過分?，F(xiàn)在有一個作品拍成網(wǎng)劇很有名，叫《沉沒的真相》，我就說這故事編得很精彩，但它也在一個根本的問題上忽略了，就是人運作的一個動機是什么。因為這個故事就是從一個支教的大學(xué)生，發(fā)現(xiàn)一個村子里面有一個什么惡霸，或者有很邪惡的企業(yè)家性侵這里的女學(xué)生，然后他要和他去斗爭，然后命丟了。然后有個檢察官要去查這個案子，結(jié)果命也丟了。

但是這里面的一個最大的疑問就在于，這種邪惡世界上到處都有，你是不是面對邪惡的時候，你都有這么大的一個勇氣呢？但問題是，他本身是一個剛剛新進的一個公務(wù)員，或者前面是個支教大學(xué)生，就更沒有政治資源了，隨便就打一個電話，你再查我就弄死你，你這樣肯定會害怕的。所以這是人的一個正常反應(yīng)，就是他并沒有解釋人在這種情況下是哪兒來找到精神動力來和邪惡反抗。

忽左忽右：它沒有一個人和自己斗爭的過程的關(guān)系。

徐英瑾：對。實際上就是好萊塢的片子雖然很工業(yè)化，但這一方面我們是要學(xué)習(xí)的。

邏輯如果無法讓人快樂

忽左忽右：其實像你，比如說網(wǎng)絡(luò)小說也好，或者在b站上做直播也好，其實都是在借助現(xiàn)有的渠道，來跟大眾進行接觸。包括你最近在看理想上做了自己新的節(jié)目，聽上去會有點這種菜場經(jīng)濟學(xué)的質(zhì)感。

徐英瑾：我在看理想上本來有三套節(jié)目，最早一套日本哲學(xué)（《曖昧：給日本腦洞一個哲學(xué)解釋》），日本哲學(xué)講曖昧的，因為市場上是沒有講日本哲學(xué)。第二個叫《用得上的哲學(xué)》，《用得上的哲學(xué)》更多地是把哲學(xué)作為一種思維工具，把你在生活中碰到的很多問題用這種思維工具來進行解釋。

邏輯表面上對世界沒有束縛，但是這是幫你和真實的世界打交道的必經(jīng)之路。有一些基本的邏輯工具你不去把握，這是不行的。所以《用得上的哲學(xué)》基本上就是討論這個話題。但你邏輯清楚了還是不行，因為你一個人邏輯很清楚，但你想不明白一個基本的問題，人為什么活著。

前幾天就發(fā)生了很不幸的事件，就日本一個女演員過世了，她也是我很喜歡女演員，我就想不明白，他們顏值又高對吧，大家都很喜歡對吧，應(yīng)該也不缺錢，而且似乎兩個人都沒有一些提前的征兆，就看不出她為什么要自殺。這就是一個基本的問題了，你的邏輯可以很好地解決對世界怎么看，但如果你根本就不想活了，那怎么辦？現(xiàn)在抑郁癥已經(jīng)成了很多發(fā)達國家的富貴病了，得了抑郁癥真是啥都沒意思了。

你看我自己，興趣很廣泛。實際上是這樣的，人只要進入怪車道，對什么都保持興趣，能夠嘗試處在興奮的狀態(tài)，這種興奮和快樂的狀態(tài)既能保持生產(chǎn)力，對身體也是有好處的，因為你一開心腦子里就會出現(xiàn)多巴胺。

其實我有時候在床上因為開心睡不著，失眠有不同的原因?qū)Π桑?有些人失眠真的是房貸怎么辦，焦慮，我是小說有個情節(jié)我一定要寫下來，太刺激了，想想還是明天寫，我先睡一覺。但是為什么有些人快樂，有些人不快樂，這就是一個基本的問題。這個問題以前經(jīng)常宗教來解決，宗教會給你一套教義，但是哲學(xué)它和宗教又不一樣，它會給你一套方案、第二套方案、第三套方案……所以我給了10套方案，所以第三個節(jié)目叫《哲學(xué)家的10種生活方案》。

我們一開始就像柏拉圖和蘇格拉底，這是杠精的生活，什么事都要想清楚，未經(jīng)反思的生活是不能過的。 他就像《沉默的真相》里面，檢察官的態(tài)度就是所有的真相都要搞清楚，不問任何成本。

他的學(xué)生亞里士多德就不愛這么說了，我愛吾師，我更愛真理。真理并不是把什么事情都搞清楚，有時候糊涂是佛，所以他的一個觀點就是要中庸。當然不是我們中國的中庸，他講的是中道，也就是說，凡事都不能過分，這個東西不能光靠讀書，要靠實踐智慧，實踐智慧就是你要知人論事，然后和很多事情來進行交流，就這種態(tài)度。

而且我這個節(jié)目里面有個很大的賣點，就是我貌似是個心靈雞湯的節(jié)目，但為了證明我肯定不是心靈雞湯的節(jié)目，所以我有一個反雞湯的板塊，我會花很大的篇幅講馬基亞維利主義。我覺得馬基亞維利主義實際上是一個比較重要的思想資源，不能夠被大家所忽視，因為大家對馬甲維利主義持續(xù)的是一種很貶義的態(tài)度。

忽左忽右：而且相對來說是很簡單化的，我覺得大眾其實只是把它當成一個文化符號來使用。

徐英瑾：這個文化符號好像就是“很奸詐”。 實際上馬季雅維利主義實際上是一種A方案、B方案思考的一個極致化的手段，等到你的目的本身確定以后，你可以發(fā)現(xiàn)達到同樣目的的手段有很多，這些手段都是可以替換的。它是用一種工程學(xué)的態(tài)度來面對我們的人生。為了達到這樣一個目的，當中哪些零部件可以替換。

實際上這一種學(xué)說對于現(xiàn)代生活更適用，因為現(xiàn)在生活太復(fù)雜了，而且我們的社會的機構(gòu)非常復(fù)雜，所以你如果把別人當成是一個可以替換的部件來考慮的話，能夠大大降低你的信息處理成本，也許在古代都不那么適合，但是現(xiàn)在是更適合了。而且馬基亞維利主義和正義這樣的一些更高級的那種品德并不是不兼容。

本來我們是知道這個道理的，比如《三國演義》就是鼓吹古典馬基雅維利主義的一個典型的文本，當然它做了一些簡單化地處理，就是它預(yù)先設(shè)定哪些是好人和壞人，但是在比較低的層次上，馬基亞維利主義的這種技巧是雙方都在使用的，這都是非常有意思的。

當然馬基雅維利主義它引申出了很多哲學(xué)問題，就是馬基亞維利主義必然會帶來欺騙的問題，你會在一定范圍內(nèi)搞欺騙，欺騙的一個范圍和限度是什么？怎樣的一個欺騙和范圍，騙誰，在什么程時候騙他干什么是合理的，對某些人撒謊撒什么樣的謊，那就是不合理的，這樣的一個界限是什么？是馬加維利引導(dǎo)哲學(xué)的一個問題。因為它是一個很誠實的哲學(xué)。

這一點西方人和我們中國人不一樣，我們中國人比他們更誠實一點，我們兵家和法家早就試圖就馬基雅維利怎么忽悠人怎么騙人寫成書了對吧？西方人要等到文藝復(fù)興才敢寫。忽左忽右：其實你剛說了很多，比如說像一些生活中的哲學(xué)，或者說今天想的所謂的《哲學(xué)家的10種生活方案》。其實讓我想到最近其實蠻流行的，在一些中國的中大型城市，有那種所謂叫批判性思維的一些教學(xué)。

徐英瑾：當然批判性思維，我對這件事是持一個half?half的態(tài)度，我自己在《用得上的哲學(xué)》里面有一部分是批判性思維，但我同時又指出，這個世界上有三重道理，一種道理叫邏輯之理，一種道理叫語義之理，一種道理叫經(jīng)驗之理。

什么叫那個邏輯之理？我媽就是我媽，這就叫邏輯治理，因為我媽不可能是我爸，這是邏輯之理。 什么叫語義之理？就是紅色不是綠色，綠色不是紅色，因為這兩個詞的語義都不一樣。

第三個是一個經(jīng)驗問題，我需要不需要向你證明我媽就是我媽，這牽涉到你的社會常識，就不同的人會對這個問題會有不同的判斷的。

三重道理里面第一重比較好講，第二重是個語文分析的問題，第三重最微妙，就是每個民族、每個文化、每個時期對于這里面的高高低低，哪些該講理，哪些不該講理，大家都不是特別的清楚。

這就是邏輯不能取代哲學(xué)的道理，哲學(xué)會告訴你人生當中有一部分道理，就像河床一樣的，你不要沒事去挖。就像維特根斯坦的比喻，有些是河床，有些是河水，河水是可以問的，就是河床這種東西你就不要去問了，你老問的話你的生活體系會崩潰了。

包括現(xiàn)在美國的政治問題也是這樣，整個教育界它過多的強調(diào)了批判性思維，而對于歷史上所傳下來的那種“不用證明你媽是你媽”的那種事情，它就不愿意以一種平和的心態(tài)來看，比如奴隸制是不是不好，是不好，但問題是華盛頓將軍他也是畜奴的，這我們也是知道的。但我們以前我們接受的教育都是歷史問題，是要一點一點點解決的，所以很多事情你不能夠完全地很青紅皂白地看，所以這就我們就把它忍住了。

忽左忽右：但我聽下來我感覺好像你是比較傾向于很多時候需要心大一點？徐英瑾：對，否則還怎么樣？因為我們得活下去，因為這個世界上有很多很嚴重的不公，所以在過去的不公和未來的不公之間及現(xiàn)在的不公之間，我們要去解決現(xiàn)在和未來的不公。你現(xiàn)在跟我說，我們一天到晚要去追溯華盛頓將軍的黑歷史，有用嗎？我無所謂。

第二，在現(xiàn)在所面對的很多不公之中，我們要解決我們能解決的不公，而那些很復(fù)雜的不公是不能夠解決的。這就類似于如果同樣是出現(xiàn)了一件案子要翻，我肯定會去找我的轄區(qū)里面的案子，而不會去跑另外一個轄區(qū)或者那里，因為那里我根本就沒有政治上的盟友。

但是我還是覺得我是在推進社會進步，至少我翻了一個月，我多翻一個冤案，對沒翻的冤案會構(gòu)成一種勢，我會逼你，對不對？甚至如果我有心的話，我會偷偷搜集證據(jù)，但是我不會打草驚蛇等等。反正也就是說，世界是有高原、有盆地、有河流的，但是批判性思維它用邏輯的思維去看，它會把這些高原和盆地全部給弄平，就認為世界上都是一樣的。

所以我要給大家這樣一種世界觀是建立在清晰的邏輯頭腦和對于自己的實際的物理能力的基礎(chǔ)上的，有多少能量做多少的事情。實際上雖然我個人認為不同的活法我都推薦給大家，我自己是比較贊成亞里士多德的那種中庸之道的，就是說正義本身是要去追求的，但是要考慮到一個成本的問題，因為把自己的命拼掉，這是有問題的。

比如你為了斗一個黑惡勢力，一個檢察官把自己滅掉了，但是你如果繞過黑惡勢力和其他的黑惡勢力斗，那些你捏得報的柿子你多捏幾個，也許你一輩子能平反的冤案就更多一點。

忽左忽右：我其實很好奇你剛才說的這種選擇的東西跟平常大家說的這種雞賊之間的那條線在哪？

徐英瑾：區(qū)別是你的根本目標是什么。雖然你這樣做有點雞賊，但是你是為了和平，為了不死人，不是為了做壞事。

忽左忽右：好?？梢浴?/p>

今日得到

1、這個世界上有三重道理，一種道理叫邏輯之理，一種道理叫語義之理，一種道理叫經(jīng)驗之理。

（1）什么叫那個邏輯之理？我媽就是我媽，這就叫邏輯治理，因為我媽不可能是我爸，這是邏輯之理。（2） 什么叫語義之理？就是紅色不是綠色，綠色不是紅色，因為這兩個詞的語義都不一樣。（3）第三個是一個經(jīng)驗問題，我需要不需要向你證明我媽就是我媽，這牽涉到你的社會常識，就不同的人會對這個問題會有不同的判斷的。

課后思考

理解世界之后，人為什么還是不快樂？

答：理解了世界之后，我們還要知道自己為什么而活著，只有這樣有能找到快樂。如果是人云亦云，就會覺得今天這個好，明天聽人說其它的好，又云羨慕和追趕其它的，這樣就始終都在追趕、稀缺的狀態(tài)下過活，難免就不會快樂。知道為什么而活，也就是說確定了自己的人生觀和世界觀——世界觀是建立在清晰的邏輯頭腦，和對于自己的實際的物理能力的基礎(chǔ)上的，有多少能量做多少的事情。只有這樣，人才會知足，也才會有目標，人生才會快樂。