庵野：

從創(chuàng)作者的角度出發(fā)的話，我所喜歡的《逆襲的夏亞》的點是——富野他在這部作品非常直率地說出了創(chuàng)作者自己的聲音。但是押井你是不喜歡這樣子的對吧？你會盡可能地把自己包裝起來，把自己的內(nèi)心隱藏起來不是嗎？像你這樣的人會喜歡《逆襲的夏亞》，真是讓我意外。

押井：

果然還是同樣的理由吧。就像你說的那樣，這部作品把富野的真實想法全部都表達出來了。

庵野：

確實如此。都已經(jīng)是直球了。我覺得敏感的人或許會對此感到厭惡。

押井：

伊藤（和典）他好像看了開頭5分鐘就不看了。他說他聽到“天誅”的那一瞬間就不想看了（笑）。不知道是不是因為他在日升待過所以對這方面特別了解。

這也決定了他對像什么“修正”啊、“肅清”啊、“天誅”之類的詞的反應。討厭這種詞匯的應該大有人在。比如“肅清”“修正”之類的，對于戰(zhàn)前派來說，那就是軍隊的私刑；對于70年代之前的人們來說，就是暴力運動，統(tǒng)制性質(zhì)的私刑。然后還有赤軍派的問題。雖然我覺得既然是電影就不用計較那么多了，不過這是動畫。創(chuàng)作者內(nèi)心和畫出來的畫之間是有分隔的。這個分隔反而會產(chǎn)生沖擊力。所以不喜歡這些直率的部分的人就會對其予以否定。

《逆襲的夏亞》

庵野：

我倒沒太在意這部分。

押井：

確實是很微妙的地方。庵野是這樣子，我也是這樣的，都是在動畫界青黃不接的時期投入這一行進行創(chuàng)作的人。像宮先生那種在真正的東映動畫中受熏陶，為了孩子們而創(chuàng)作動畫的人；與原本想著要拍正經(jīng)電影，但是因為拍不了所以跑來做動畫的人……介于二者之間的便是我們這個世代的人，兩方的心思我們都理解。我們既有想要為孩子們創(chuàng)作的部分，也有想要創(chuàng)作出自己滿意的電影的部分。

于是乎，這二者之間該如何取得平衡，將會極大地影響到作品的呈現(xiàn)。如果沒有這種觀念的話，那么對于觀眾來說只會是一部難以讓人接受的電影罷了。高層們啊，都看不起動畫。覺得待在動畫制作現(xiàn)場的家伙都特別垃圾。我也不明白，對于年輕人來說，像《逆襲的夏亞》那種活生生的政治世界會接受到何種程度。不過即便如此，還是有很多觀眾去捧場。我覺得這果然還是多虧了《高達》這個名頭。

《機動警察》有段時期跟這個很像。富野他能在《高達》里表達出這么多自己的本心，而同屬松竹的《機動警察》，那天松竹的高層來看《劇場版1》的試映，看完之后說了句：“完全看不懂”，然后撂下一句“反正機器人動畫就是這樣子的玩意嘛”回去了。所以《逆》的成功還是多虧了《高達》?。ㄐΓ?/p>

不過我還是很佩服《逆襲的夏亞》的，居然能讓那樣子的東西上映。大概領導們都沒看穿它的真面目吧。只是被表象的，宇宙戰(zhàn)爭之類的東西給迷惑住，沒有正確地認識到富野在其中展開的思想。

庵野：

我第一次看的時候也沒看懂。

押井：

其實那并不是多么出奇的思想對吧。雖然他沒有坦然地放在電影的表面……夸張一點說的話，《逆》講的就是「近代」的故事；從現(xiàn)象上來說的話，就是日本70年代以后的故事。從60年代那受挫的政治思想中誕生的一種，報復的思想……雖然帶有虛無主義的味道，不過主要來說就是「人類可不是什么高尚的生物」，就是以此為基底的一種政治思想，亦或者說是一種主張。這已經(jīng)不是該在主流領域出現(xiàn)的東西了，而且還是在最大眾文化的動畫領域中呈現(xiàn)，這真是讓我震驚。那已經(jīng)可以稱得上是純文學了。

實際上，“想要對人類進行報復”“想要修正人類”，我也有類似的想法。這次的《機動警察劇場版》里也在某種程度上放入了這種思想。一種具有欺騙性的求道心、想要對這個時代或是之類的東西進行復仇的愿望。但是，對于“要不要把它直率地表達出來”一事，我是有所躊躇的（笑）?！只蛘哒f，「直率地表達」并不是我喜歡的方式……。而且那有種知識分子味，對著大眾演講的感覺?！赌妗防锩娴哪切┡_詞，大概是富野他把自己的想法和自我全部倒出來了吧。在電影中把自己的真心全部掏出，我做不到這種表達方式。

不過，我還是有一處不明白的地方。富野他為什么突然做出了這樣子的作品呢？因為我其實沒怎么認真看過《高達》系列。所以《逆》的表達讓我感覺很突然。我在想在那之前是不是就有伏筆了呢。不過《Z高達》及往后的我都沒看了。我只看了初代《高達》，然后就到《逆襲的夏亞》了。雖然我沒有看這中間的作品所以我也不是很清楚，不過我猜像《逆》那樣的表現(xiàn)并不是突然產(chǎn)生的，而是長久以來富野他一直惦記的東西。

庵野：

嗯。我覺得那就像是把身體里積存的東西吐出，又或者說像是腹瀉一樣。

押井：

動畫導演，相較于普通的電影導演來說，會有不一樣的拘束。就算自己隨心所欲地去創(chuàng)作了，結果還是會有做不到的事情。在實拍領域的話，哪怕有點過激，也不會有什么太大的問題……但是在動畫領域中，如果至今為止都做不到的話，那么創(chuàng)作者自己心里就會有“那樣子的不能做”的界限?；叵肫饋恚趧赢嬵I域安排「兒子在母親的面前開槍」之類的情節(jié)的，富野他是第一個。還有那個忘記了是男孩還是女孩來著，總之就是那個「連著頭盔被人打掉頭」的橋段。

我記得那應該是《伊迪安》吧。那時候我正好在小丑社做《尼爾斯騎鵝旅行記》，我看到那一幕的時候驚訝不已。那段也成為了小丑社內(nèi)演出家們的話題，大家都在討論那樣子真的可以嗎？我的老師鳥先生（鳥海永行）從以前開始就是一個喜歡創(chuàng)作殘酷故事的人。《科學小飛俠》就有不少殘酷的情節(jié)。被人銬起來然后用鞭子啪啪地抽打；神鷹阿喬被靴子狠狠地踩臉之類的。從這個角度來首，鳥先生做的也是很容易引起爭議的東西，但即便如此也沒有做到富野那個程度。是富野達成了能夠直接表現(xiàn)這樣的事物的時代。

動畫領域中有不少「不能做」的東西，肉體上的損壞固然是一方面，而在那之上的我覺得應該是「政治」——在自己的作品中提出自己的政治主張。那并不是指戰(zhàn)后民主主義、手冢治蟲的人類主義之類的東西，而是更先鋒的革命思想。像是怨念一樣的思想。這種東西是被禁止的。就算并沒有人明確指出過這是被禁止的，但是在動畫公司里和大家商討的時候，自己很自然地就會認為那樣不可行。如果實在要去表達這些的話，那么在外在的形體上一定要有所變換。《福星小子》是這樣，《機動警察》也是這樣。并不是直率地說出，而是以一種比喻的形式，一種玩笑話的形式來表現(xiàn)。比如通過創(chuàng)作在學校舞臺中的荒誕喜劇來戲說權利斗爭，這樣就能過關了……話說回來，這些東西本來就是危險的。我也被人說過不少……而像富野那樣做到那種程度的話，就算沒有人說不要這么做，但實際上大家都不會想要去做到這種程度。若要問為什么的話，那是因為如果要在動畫的世界里要做這種事的話，自己會有一種被質(zhì)問的感覺：“你是不是搞錯地方啦？”“這種東西誰看啊？”。

以前東映整揭示板傳閱，展開工會抗爭的時候也有相關的討論，在演出家之間更是如此：“什么樣的思路去創(chuàng)作才好呢？”。盡管看動畫的群體因為動畫熱潮的緣故年齡層有所上升，但是我們的工作的界限具體是怎么樣的呢？實拍導演能做的東西，我們在動畫領域中真的一樣能做嗎？對于這個疑問的思考，比我們還要上一個世代的演出家就已經(jīng)意識到了這一點并且有具體的表現(xiàn)。比如說肉體上的損壞，再比如說鳥先生在《科學小飛俠》里做的，設置了角色的吻戲。每次這么做的時候，代理商或是廣播局那里的都會投訴過來，就是這么一個周旋拉扯的微妙過程。但即便如此，還是有人想要去做。不過反過來說，這就是動畫人的思考范圍吧：“用畫的形式能夠表現(xiàn)到什么程度呢？”?？墒悄莻€人卻做出了《逆襲的夏亞》，比這個范圍跳得更遠。

而在那里的是哲學、原則和主題之類的東西……并不是因為電影本身需要這些思想所以才要放置進去，而是因為這本來就是思想先行的電影（笑）。雖然多虧了它仍在《高達》的框架內(nèi)，所以才能做到現(xiàn)在這樣。不過富野他居然做到了這種程度，真的是讓我吃驚。

然后吃驚的還有一點，就是大家完全沒有反應。雖然庵野在電話里也這么說過，總之，關于《逆》的討論，不管是好話還是壞話都沒有。為什么《逆》里面明明有著如此強烈的發(fā)言，但是大家卻沒有反應？雖然多少也有動畫雜志的投稿文，不過我瞄了一眼，發(fā)現(xiàn)那些文章到頭來只是在講《高達》一直在講述的「對戰(zhàn)爭的討論」，而且也只有這種程度的討論了。

對此，我只能說：“果然”。什么「果然」呢？這關系到一個問題：“就算動畫表達出了如此鮮明的思想，可是那將會由誰在什么地方以什么形式來觀看呢？”這也是我自己一直需要面對的問題，自己想要創(chuàng)作的東西，并不能很好地傳達到那些我想讓他們看到的人。我覺得究其原因，到底還是因為這是動畫。如果是實拍的話，一定會有各種各樣的評論家對其做出各種各樣的評論的。就算那只是一部無聊的刑偵片，也會有人深挖到底地去考究。但是動畫就不會有人在意了。因為是動畫，所以哪怕它表達了什么樣的思想，大家也會忽視掉。關于這一點，富野他應該是感到十分遺憾的。我也有過類似的體驗。所以對于這種沒人討論的情況，我也只能說：“畢竟是動畫，所以這樣也是很正常的”。

庵野：

不過，動畫作為一種表現(xiàn)手段，果然還是很稚嫩啊。特別是在表情上，生氣的話就把眉毛豎起來；傷心的話就讓他流眼淚、眼睛變形。外國人應該會看不懂這樣的表現(xiàn)吧。日本人在某種程度上都受過這樣的訓練，“啊，這個表情是他在哭的意思”。

但是，哪怕只是在哭，那么他是喜極而泣呢？還是悲傷不已呢？如果不通過臺詞或者其他手段，僅僅依靠畫面是不足夠傳達信息的。哪怕斷了手，流著血，說到底他們也只不過是紙片人罷了。就算他們說著話，但他的嘴部動作實際上也只是三張圖片來回放而已。在這么一種稚嫩的表現(xiàn)手段中，機器人動畫更是邊緣的東西。而富野他在機器人動畫上能夠做到這種程度，我覺得他這種真摯的態(tài)度非常厲害。我心想現(xiàn)在還有別的像他一樣的演出家嗎？

押井：

嗯。沒有呢。我也沒有想著去做到那種程度。也正是因為它是《高達》，所以才能容得下這種氣息?！陡哌_》所描繪的戰(zhàn)爭圖景，使得承載那樣子的內(nèi)容成為可能。不過我也不知道初期設定的時候是什么樣子，他們想到了什么程度……我猜大概跟我們做《機動警察》的時候差不多，做著做著突然發(fā)現(xiàn)“誒，好像這樣也可以哦”。 不過我也知道，這為什么會在機器人動畫中被講述。像是喜劇或是情景劇、校園劇之類的話，若是要做那種東西，在途中的某個階段一定會被審查。但是機器人動畫是講述戰(zhàn)爭的，是一個非常好戰(zhàn)的世界，因此反而會被通過（笑）。

庵野：

是的。反正機器人動畫歸根結底還是機器人玩具的廣告嘛。

押井：

以前我剛結束《福星小子》的工作的時候，我跟安彥有過一次雜志對談。那個時候正好我在《Animage》上有一部叫《とどのつまり》的連載。安彥他開口第一句話就是：“沒有第二個做到你這個程度的動畫人了。你在那部漫畫里所描繪的動畫公司的世界，在現(xiàn)實中屬于動畫公司世界的最邊緣。為什么你要創(chuàng)作那種不存在的東西呢？”。那個時候我微微感覺到，他們那個世代的老頭們，對于動畫有一種放棄的感覺、一種挫折感。明確的說的話，就是一種自卑感。

我最開始加入龍之子的時候也被這么說過：“反正只是玩具商的宣傳片而已，不要太認真。如果自己不放松的話，接下來只會傷害自己。抱著“想要去創(chuàng)作出作品”“想要做電影”之類的想法而太過投入的話，是很難在這個世界干下去的”。我經(jīng)常聽到這種話。

作監(jiān)說過，動畫師說過，制作人說過，上司說過，各種各樣的人都發(fā)表過自己的看法，總結起來大致就是這么個意思?！皠赢嬈?，可不是那種充滿創(chuàng)造性的工作”。果然，簡單來說，比我們上一個世代的人們，他們首先是接受了這種挫敗感，在這之上才開始了動畫的工作。就像因為靠畫油畫吃不上飯所以才來畫動畫背景；因為當不上漫畫家所以才來畫動畫一樣，這么說可能有點壞，不過動畫界就是這種人的居留地嘛，就是這樣子的一個世界。不過也正因為如此，這個世界也有相對的好處：大家都不太會對別人的工作說三道四。

最開始的時候就有人對我說：“不要批判別人的作品”。那不僅僅指的是同一家工作室內(nèi)的作品，就算是東映家的什么什么作品也是一樣。我最初的時候?qū)ψ约旱亩ㄎ贿€是在電影青年的延長線上，對此嗤之以鼻。不過，不只是前輩的演出家，和我同樣年紀的演出家也跟我這么說。我覺得好像是真下耕一吧（笑）?！八俗髌返娜秉c，要找的話要多少就有多少。不管怎么樣都能批判一番的。重要的是，自己所創(chuàng)作的是什么東西”。我回道：“我不這么認為。無聊的東西就是無聊，就是因為我知道了它為什么這么無聊所以我才要說出來。如果不說出來的話，那么就永遠都沒有改變。而相對的，我的作品會被人怎么批評也沒關系”。這是很普通的事情對吧？實拍電影的世界，就基本上是在酒館大亂斗的世界。“為什么在動畫的世界就行不通呢？”

因為欲望得不到發(fā)泄，在見到宮先生之前，我一直抱有這種不滿。而在我與宮先生見面之后……我發(fā)現(xiàn)原來他也是這樣。他也會對別人的作品說三道四……果然還是有這樣的人嘛。我跟他交流了不少，一邊貶低彼此的作品，一邊彼此親近起來。我覺得這對于演出家來說是很重要的。為什么只有動畫業(yè)界會有這種不讓批評的風氣呢？我對此感到不可思議，但也沒有辦法。

這么想的話，動畫業(yè)界啊，在廣播劇和代理商之前，自己就已經(jīng)給自己劃了界限了。不會做出超出那個范圍的事情。反過來說，我覺得動畫熱潮讓以往在幕后默默無聞的演出家和動畫人們獲得獲得了關注和榮譽，以一種非常曲折的方式驅(qū)散了動畫創(chuàng)作者們的自卑感。

比如說安彥的《宇宙先鋒》之類的，就有種不必要的殘酷，用機關槍把小動物打成肉塊，血親之間的殺戮什么的。以往一直被壓抑著的東西，現(xiàn)在以一種非常扭曲的方式全部爆發(fā)出來了。與其說這些作品不再以孩童為受眾，不如說是不管是藥是毒，總之先量產(chǎn)出來。在能夠確保自己謀生的同時，又產(chǎn)生了一種向內(nèi)的文學意識。當自己能夠以自己的名字把作品發(fā)表到大家面前的時候，心里的想法也一并爆發(fā)出來?？偨Y來說，就是平衡感處理得不好。該做到什么程度才好呢？應該優(yōu)先哪個方面才好呢？這些問題要基于表現(xiàn)的特性上，在自己心里掂量清楚。如果無視平衡的話，就會一股腦地丟出來。

但我看到那片的時候，我心里有一種復雜的情緒?！盀槭裁炊甲龅搅诉@種程度了，卻還會有自卑感??？”。也并不會多么討厭。比我年輕的一輩，他們就不會計較那么多禁忌，也不會有這樣子的挫敗感了。

庵野：

確實年輕一代是這樣的。

押井：

而反過來說，日本電影做不到的東西，動畫里可以做到了。在實拍電影中那些從一開始就會被否決的提案，在動畫里可以以某種程度呈現(xiàn)出來……。從這個角度來說，我們可以利用動畫其本身的特性——社會對動畫的觀看角度，通過取巧和欺騙，這樣的話就什么都能做了（笑）

那在某種程度上是行得通的哦。在不停周旋拉扯的過程中，把自己的私貨混進去，讓它能夠作為商品被推出，自己的工作也完成了。某種程度上我到現(xiàn)在也還在做這種事情，不過方法上會不太一樣。我們不能讓他警戒起來，不如說不能讓他去想。比如跟他說這是“別的地方”“別的世界”。再舉個例子，比如說我要做一個關于革命的作品，那么我不去描寫革命方，我去描寫警察方（笑）。

不管實際狀況怎么說，總之在一般觀念中，動畫還是小孩子看的東西。“出現(xiàn)裸體”“入浴橋段”“很短的裙子”那種無關痛癢的東西先不說，像出現(xiàn)了“情人”之類的，生動地去描寫「性」；或者是以非常尖銳的形式來講述政治。這些是不可以的。但是，如果把講述方式稍微變一下，說成是“宇宙的某某地方發(fā)生了……”，這樣就可以過關了。

而我覺得，富野他本人一定是個確信犯。

庵野：

我也是這么想的。

押井：

我覺得他就是故意的。我覺得只要是創(chuàng)作者都應該能微妙地察覺到。他在其中取得了一種平衡，而且不是安彥那種很爛的平衡。雖然歸根結底，二者的內(nèi)核是一樣的。雖然有著這么一個內(nèi)核，但是他把這個內(nèi)核內(nèi)隱了。他有一種對「動畫」這個表現(xiàn)方式，對「動畫電影」的扭曲感情與執(zhí)念?！白约阂仓荒墚斠粋€動畫人，一旦離開了動畫就什么也表達不了”。不過，在《逆襲的夏亞》中，他控制得很好。所以我才認定他絕對是確信犯。

雖然是確信犯，不過我覺得他是不是有點太直率了。可以再偽裝一下，再修飾一下，再遮掩一下的不是嗎？

庵野：

我反倒是覺得這樣子做才是真男人，有種很帥氣的感覺。

押井：

這果然還是很危險的行為啊。我說的「危險」，指的不是被社會制裁、被大眾批判、陷入糾紛，而是指——如此直率的把自己想要說的話說出，什么“革命”“知識分子”“肅清人類”“加以制裁”之類的話，如果做得不好的話，很容易就會鬧笑話。政治性的詞匯啊，其實是非常敏感的啊。如果寫得那么詳盡的話，很容易就會變得像是電視劇里登場的那些參與運動的學生一樣，連戲仿都算不上，只是一種丑態(tài)而已，會淪為笑點啊。所以我在《福星小子》里安排的那個眼鏡男，就是以搞笑角色的定位出現(xiàn)的。讓他不管做什么都鬧鬧騰騰的。因為我個人覺得不這么做，就過不了自己那關；而且我自己也的確想看這樣的表演。特別是那種疏離的感覺。我覺得這一點很有趣。雖然我對于那個時代也有痛切的地方，但果然我還是覺得那個時代有一種滑稽感。一方面是懷念，另一方面則是厭惡。安排這么一個男人亂七八糟地說天說地，從中也會誕生出救贖啊。如果真要認真去做的話，那就只有痛苦了。

總之，政治性的話語是非常敏感的……例如那個「天誅」?？隙〞腥艘驗槟蔷洹疤煺D”而笑出聲的。畢竟，這都到宇宙了，還擱這“天誅”呢。明明做的事情完全就像是「226事件」一樣了，故事的舞臺確實未來的宇宙空間，在這二者之間有非常強烈的違和感。雖然年輕一輩可能不太會在意這一點。日升一直給我這么一種感覺。日升就是散發(fā)著這么一種氣息的地方。感覺那里存在著嘴上會說一大堆死語的人。

我覺得最可怕的是，肯定有人看了《逆》而哈哈大笑，覺得這部片很滑稽。在宇宙空間里，一般人搞得跟勤皇志士一樣，真的是字面意義上的「一人一殺」。我不喜歡這種，所以我一直以來都沒有做這種。因為我要是這么做了的話，肯定會被人笑的。很有可能就會像是以前很流行的那個「滑稽一族」（ひょうきん族）的世界一樣了。明明是很認真很認真去做的東西，到最后卻起了反效果。現(xiàn)在這個時代啊，認真去做的東西反而會被嘲笑。不管什么都有可能被人嘲笑，我有這種警覺意識。特別是做動畫，因為啥都能做，所以當你認真地創(chuàng)作一些東西的時候，到最后可能全~部都淪為笑料了呢。當你看到自己的作品被嘲笑之后，那么你努力下來的積累就會全部化為泡影。所以我喜歡的是那種——給人一種“其實我是騙你的啦”“這是玩笑話啦”的感覺，在最后才說“其實我是認真的”。對于我而言，那種「由玩笑堆積起來，在最后才進入真正想要表達的世界」才是有效的。總之不要讓人看穿。要我說啊，如今電影的觀眾是相當壞的，沒有純樸的觀眾。而在動畫觀眾里面，純樸的觀眾卻出奇的多。真是非常感激。我是一邊感激一邊警惕。以現(xiàn)在電影觀眾的平均水平來說，動畫觀眾是很好騙的，好騙到我都想說：“這么這些人能夠這么單純”。他們會跟著我們走的。就像那些動畫相關的活動——本來咱們只是來例行公事的，但是那些并不有趣的地方，觀眾們也會哈哈大笑地得到滿足然后回去。那甚至都不只是單純了……甚至可以說觀眾們是不是也有點狡猾呢？如果是一般的電影的話，像那些半吊子的情節(jié)、半吊子的催淚橋段、浪花節(jié)什么的，現(xiàn)在的觀眾是不會買賬的，不如說會恥笑吧。

自從《空中小姐》（1983）之后，對于觀眾之間的這種氣氛，我一直有所警戒。雖然我們想讓觀眾發(fā)笑，但是我們不想讓觀眾嘲笑。如果在這方面上我們不能控制住的話，那么我覺得那部電影就算完蛋了。我們和觀眾在進行著一場對等的比拼。而從結果上來說，我們大概也只不過是互相從對方那里奪取自己需要的東西罷了。雖說如此，但至少如果演出方面不具備對觀眾的控制力的話，那么電影就無法成立。所以我才說，對于一部電影來說，被人恥笑是最糟糕的事態(tài)。

所以我在看《逆》的時候就覺得，肯定會有一幫人喝著酒，一邊看這片一邊爆笑。而不是這片受眾的人，他們不會愿意聽或愿意看這片，很快就把它關掉了。因為首先他們就對它有一種厭惡感。而相對來說，會比較認真地去看這片的，便是狂熱的機器人迷，亦或是高達粉絲了……雖然他們應該確實是非?？駸幔ㄐΓ?。而稍微從狂熱的視角脫離出來的話，就會很清楚地發(fā)現(xiàn)，這部片子完全是時代錯誤的……雖說是時代錯誤，不過我覺得富野在做的東西，在一定程度上還會有效的。和我去年做的片子（《機動警察劇場版2》）有相似的地方……我覺得二者都是那種——雖然在十分真摯地在訴說一些東西，但是一想到這部作品將會遇到什么樣的觀眾，我就覺得這二者大概都是不幸的電影吧。

庵野：

那只是單方面的想法吧。我不覺得這是在考慮觀眾。

押井：

所謂的「煽動」啊，就是這種區(qū)分人群對立的東西啊。我很強烈地這么覺得。

庵野：

我總覺得，這有一種“你們這幫人能明白嗎？！”的宣泄在里頭。

押井：

我感覺在某些方面，人類真的是沒救了。就算有歷史作為前車之鑒，但還是不會學乖。我覺得哪怕到了下個世紀，人類向宇宙進發(fā)了，人類也依舊會犯下同樣的愚蠢的錯誤吧，會把所有人所有事物都拖下水。所以就會有一種想法產(chǎn)生：“如果神明不做事的話，那就由我來”。

柘植和夏亞都是有這種想法的人，總之就是想著要去制裁。就算沒有做到制裁的地步，至少也要把問題暴露出來，哪怕只是一瞬也可以。想要把真實徹底地揭露在大家眼前，這可以說是一種確信犯，是屬于恐怖分子的范疇。這也是宮先生最討厭的（笑）。

庵野：

但是我覺得，宮先生應該也有想過去做這種事。

押井：

應該吧。比如像是在《風之谷》里頭，就有帶著這種氣息的角色登場。宮先生心里應該也有類似的想法。只不過，他覺得這么做是不對的。

庵野：

可是他的真實想法，是偏向于雷普卡那邊的吧。

譯注：雷普卡即《未來少年柯南》中的反派，野心家。

押井：

真實想法另說。對于宮先生而言，“要以什么樣的方式，向這個世界表達什么”是一個非常具有戰(zhàn)略性的問題，所以我覺得他沒有要讓自己的真實想法和表達一致的必要。

庵野：

那時候我聽說他在《紅豬》里袒露了自己的真心，搞得我還稍微期待了一下。結果他媽的這哪里袒露了啊（笑）。

押井：

有袒露啊。雖然是袒露了自己的真心，但袒露的不是自己的人類觀或是世界觀，而是自己的私生活，特別是自己對女性的想法（笑）。反正不認識他的人是不會懂他袒露了什么的。從這個角度來說，《機動警察》還稱不上狡猾，畢竟《紅豬》更狡猾。他在袒露內(nèi)心的時候，連給自己的掩飾都全部準備好了。

把那張豬面具摘掉的話，底下就是宮先生那張臉了。說到底要是真的想要袒露真心的話，那又為什么要特地讓豬穿上夾克抽著煙呢？讓它呼嚕呼嚕地叫不就好了嗎？對于動畫來說，也是后者更好玩吧。既然想拍讓孩子們開心的電影，那就沒有必要設置這么一個硬漢形象，讓它呼嚕呼嚕地叫……豬沒有說話的必要。比如說可以設定為「只會呼嚕呼嚕叫的豬，不知為何就是很會開飛機」，這樣肯定會拍出一部很好玩的漫畫電影。但他沒有這么做。他為什么沒有這么做呢？因為他的真心……與其說是真心，不如說是憂慮，他只是想在作品中消愁罷了。而觀眾又不斷增加，于是又擺出一張豬臉。我覺得凡是與宮先生相處過的人都會受不了那張臉，因為那是宮先生的掩飾罷了。

《紅豬》

這個話題就先放在一邊。《逆襲的夏亞》這部作品既然承載了這么一些內(nèi)容，雖然我能體會到他的心情，但是從制作電影的戰(zhàn)略角度上說，我覺得這未免是無謀，又或者說是太過沒有防備。創(chuàng)作者的心情我是很能理解的，要說的話就是我能體會到他全部的心情。但是要我說的話，這部作品的不幸就在于，它要給上百萬名觀眾觀看。若是這部作品票房慘敗倒還好，這樣還有得救。大概對于富野本人來說，票房慘敗對于他而言是一種救贖。但是觀眾并沒有減少，這對富野造成的傷害應該會更大。明明有上百萬人看過，但是卻沒有一個人在討論（笑）。對于創(chuàng)作者來說，只有五千人或兩千人看了自己的作品，但是大家對其會有各種各樣的討論，這才是幸福。本來那部作品的世界，就不是多數(shù)人所支持的世界；至少作品中的思想，是少數(shù)派的思想。明明自己做了一部高調(diào)宣言了自己是少數(shù)派的電影。結果這部作品沒能成為少數(shù)派的作品，從這個意義上反而有一種被背叛了的感覺，會感覺自己沒有得到應有的反饋。像這般得到支持的話，會讓人有一種“比起大打一架，更想要把門一腳踹開，在宴會上和大伙一同痛飲后歸去”的心情。畢竟明明是一部挑釁的作品。想要被痛打一頓，想要變得滿身瘡痍。但是他未能如愿。非但未能變得滿身瘡痍，還得到了大眾的肯定。果然還是因為《高達》本身的名氣啊。

而像《F91》則是富野仔細斟酌所做出來的作品。那部作品有著很濃厚的「想要再做一次關于年輕男女的故事」的心情，并且那部作品也很明顯的失敗了。就連工作人員中的女孩子也對其批判了一番，被說“腦子里只有少年”之類的。那可是很傷人的啊。

關于這件事，我也很認真地想過。明明是很認真地用來挑釁的作品，票房大賣；而想著要迎合觀眾，這么說可能有點過，但是那些迎合觀眾的部分卻沒有被大家接受?？梢哉f，作品的能量完全是錯位了。已然是心余力絀。

庵野：

現(xiàn)在的《V高達》又變本加厲了。

押井：

我也不知道現(xiàn)在他要干什么了。從整體上來說，我也不知道富野他現(xiàn)在打算把《高達》引向何方。但是演出家的內(nèi)心一定會有這樣一個問題。那個問題只要是在創(chuàng)作的人就絕對無法繞開的問題。而且也得不出答案。吉本隆明也指出過，像這種自我幻想的東西，越是直白地揭露出來，就越容易被世人疏遠，越難以被大家接受。簡單來說，對于創(chuàng)作者而言，自己做自己想做的東西，那就肯定賣不出去。反過來說，那些違心的、迎合大眾的東西就能得到大家的支持。對于我而言也是這樣的?！短焓怪选贰蹲嫦却笕巳f萬歲》都是賣不出去的作品。像《機動警察》《福星小子》就賣的不錯。而《迷宮物件》已經(jīng)廢掉了。實拍也是這樣。我想做的東西全都賣不出去。雖然其中也有過例外，但那個例外也是我花了很多心思去隱瞞，以一種近似于欺詐行為的方式去周旋，才讓它在賬面上過得去。簡單來說，比如說我的作品有原作，讓原作的各位多踩踩剎車，多虧這樣才能賣出去讓我混口飯吃。我想做的東西基本上都會被大家反對。不管是動畫迷還是評論家，基本都是同一個反應，說我這個“不行”?！蹲嫦却笕巳f萬歲》就是這種情形的極致。6卷的OVA，連一千份都賣不出去（笑）。

真的就像是剛才我所說的那樣。所以說我最近也變得圓滑了起來……雖說我之前也有過反抗和挑釁?，F(xiàn)在回想起來，《天使之卵》就有一種自暴自棄的感覺。

諷刺的是，多虧了那部當年想著為了回報伊藤（和典）而做的《機動警察》，我才有了五年的收入來源（笑）。所以說，自己想做的東西，那些坦率地精煉地向世間表達的東西，都落了個慘敗。因為自己的想法傳遞不出去。而且更糟糕的是，正因為做的是動畫，所以自己想做的東西并不被觀眾所接受這一事實所帶來的挫敗感更加強烈。我覺得《逆》也屬于這種情況，以一種非常諷刺的形式。作品所具有的能量或者說沖擊力，在某種程度上被人遺忘了。

要我說的話，這就變成了“評論家都在干什么吃的”的話題了。都已經(jīng)這么坦誠了，結果誰都沒有指出。這真的可以說是一個荒涼的世界了。若是有評論的話，我覺得動畫也將會有所改變吧。所以說，我們錯過了十年前的熱潮。原本我們擁有這種可能性，但是在我們搭建起結實的內(nèi)部構筑之前，熱潮就已經(jīng)消退了?，F(xiàn)在已經(jīng)失去了那種熱量，在這樣一種環(huán)境下，要產(chǎn)生什么突出的表現(xiàn)，也是很困難的事情。出格一點的事物，也被設定好了只能存在于錄像帶這種中間區(qū)域。

果然啊，庵野你做過《藍寶石之謎》應該也懂，對于TV動畫而言，每周都是要一決勝負的。如果有什么拖延的話，那么日程表和現(xiàn)場都會立馬受影響。若是廣播局突然來一句“給我改”，那么從那個時刻大混亂就已經(jīng)開始了。然后像是代理商會立馬緊張起來，贊助商也會不滿，會有各種各樣的事情發(fā)生。但是在錄像帶領域的話，哪怕做的相當過火也沒人過問。要問為什么的話，那就是因為這玩意本來就沒人看。沒有人關心內(nèi)里到底是什么情況。TV的話倒還有各種鷹犬在粗略地過目。他們不會直接說“這是不好的”，他們會說：“這樣是不是不好”，隨之而來的便是山一樣多的投訴，能把制作人的頭剁下來的那種。

庵野：

《藍寶石》的時候我也受過非常多的投訴。

押井：

而錄像帶就不會被人說那么多，但反過來說，這也意味著作品沒有反饋。于是我覺得錄像帶遲早也會消亡的。

而比我們要年輕一輩的演出家和導演們，跟那些老頭們不一樣，他們變得保守起來了。就算去挑釁他們，問他們?yōu)槭裁床蝗プ?，他們也不為所動。就好像他們并不愿去做一樣。這也可以說他們是很直率的。

小黑：

年輕一輩，指的是庵野嗎？

押井：

庵野還沒有做出自己的作品吧。我也不覺得《藍寶石》是庵野的東西，所以我還不能作出評價。只不過也不是沒有可能。

山賀（博之）以前創(chuàng)作過一次屬于自己的作品。不管怎么樣，《王立宇宙軍》都是屬于山賀的作品。有沒有在創(chuàng)作的時候把自己的全部交付出去，這對于一個人來說是非常重要的體驗。對于宮先生的話就是《柯南》；對于富野而言的話，毫無疑問就是《逆襲的夏亞》。在那之前的富野，在自己的作品里總會露出一點軍事方面的素養(yǎng)，也就是說作為一名職業(yè)演出家，他還沒有直率地去創(chuàng)作。而《逆》就是這么一顆重磅炸彈。大概《高達》本身也成為了他的助力。

不如說肯定是這樣子吧。而像現(xiàn)在的話，庵野倒還好，比庵野再年輕一點的家伙就已經(jīng)沒有沖勁了。

庵野：

沒有呢。

押井：

真的沒有了嗎？我也曾試過去打聽敲問，但看起來好像的確是沒有。問他們?yōu)槭裁匆鰟赢嬆?？得到的答案果然是：“因為我喜歡動畫”。

庵野：

只要做動畫就感覺很幸福。

押井：

他們就是有這么喜歡動畫。他們不是那種「并不知道自己到底喜不喜歡動畫，只是自己那些不好的思想，不好的欲求，那些不知所以的東西在尋找發(fā)泄口的時候碰巧遇到了動畫，而不是電影、漫畫或者小說。

庵野：

是的。他們自打被生下來就已經(jīng)是動畫迷了（笑）。

押井：

因為他們是泡著動畫長大的。所以只要他們還在做動畫，或許亦有僥幸，但總之他們是不會有那種沖勁的。畢竟在他們身邊的都是和他們一樣的人，而且他們也沒有體會，他們沒有接觸外界的機會。

按照世代來區(qū)分的話，簡單來說，并不是每個世代都有想要跟這個世界說些什么的人。一定會有所謂的低谷。但是低谷也是會有終點的，肯定在某個時刻又會崛起，就像是海浪也會有大小之分。在如今這樣一個政治激蕩的時期，在那些初高中生們之中一定會出現(xiàn)想要跟這個世界說些什么的人。

當然，單憑這一點并不能作為創(chuàng)作的動機。而世界就這么保持單純可愛也可以。

不是也有50歲了也依舊在做同樣事情的海豚一樣的老奶奶嘛（？）。

譯注：此處原文為「50近くなっても、同じことやってるイルカみたいなおばさんもいるわけだから」，不明所以，推測可能是時事梗。若有人知道其正確含義，還望多多指出。

一方面也存在著像是三麗鷗那種永遠不變的童話世界。我并沒有對此否定的意思。我覺得這也沒什么關系。但是我覺得只有這些是不行的。對于庶民的世界而言，特別是大眾文化，像是漫畫啊、電影、電視劇之類的，風格果然還是要更廣闊一點才好。時間會做出篩選的。當然從中也會產(chǎn)生不好的東西，而更多的是那些平庸乏味的東西，但是只有這樣才能有所謂的積淀，漫畫領域就是典型。從這個角度上說，如今的漫畫領域中壓力還蠻大的。有些方面不能確定自己是否被允許這樣做。

這樣來看，比我上一輩的老頭們，大概各自都經(jīng)歷過這樣一個時期吧。我感覺富野他再也不會做像《逆襲的夏亞》這般的作品了。

庵野：

我也這么覺得?！赌妗吩谀撤N程度上，都可以稱得上是富野的「葬禮」了。

押井：

是會有這種感覺呢。像安彥就讓自己閉關起來了……而富野也跑去寫小說了……他想在小說或漫畫中表達什么先另說，總之我感覺他在電影領域不會再做第二次《逆襲的夏亞》了。

小黑：

寫小說和拍電影之間，有這么大的不同嗎？

押井：

有的。就算自己不覺得有什么區(qū)別。但是在集體作業(yè)的過程中，自己的毒性也會微妙地被稀釋掉。在自己想要表達的東西在經(jīng)過多重濾光器后走偏了之后，需要自己再把它修正回來變回自己的東西。也就是說，要讓自己心中的想法與作品想要傳達的東西一致。而這則需要創(chuàng)作者的取舍。反過來說，集體作業(yè)在某種程度上也能拯救創(chuàng)作者，可以讓自己之后不會后悔，因為有人會檢查你的創(chuàng)作?？傊隙艹梢徊侩娪暗?。但這樣一來，你就很難拍出離經(jīng)叛道的電影了。哪怕我已經(jīng)有意這么去做，但是像是在拍《Talking Head》的時候，不管怎樣你還是很難偏離電影固有的印象。鏡頭的運動、照明、演員的表演、膠卷的剪輯、附上配樂，電影就是在這些過程之中逐步完成的。這跟小說或動畫那種由創(chuàng)作者直接把控的表現(xiàn)形式有著相當?shù)牟顒e。

庵野：

哪怕同屬表現(xiàn)形式，也不能說是相同的。大家常常覺得動畫和漫畫是一回事，但其實并不是。

押井：

因為拍電影時，要求是相互的。我現(xiàn)在正在寫《機動警察》的小說，實際上我之前就想著要寫了。想著現(xiàn)在正是一個好時機，于是我就接下來了。在寫小說的時候，什么都能由自己決定；反過來說，不管什么都需要由自己決定。哪怕自己偷懶兩三天，也不會有人跑來盯著進度看，不會有人來催促你，不會影響自己的風評。而電影就是有那方面的好處，不知道怎么辦的時候就發(fā)會呆，等待結果，等結果出了之后再重新考慮，可以悠哉悠哉地處理。寫小說就不能這樣子，但也因此也使得自己能夠完全把控。只能說二者都有各自的好處，二者我都不想舍棄。

我不知道安彥跑去專心畫漫畫算不算好事；我不知道他這樣是否真的能得到滿足。我不太明白那種不管是畫漫畫也行得通的人，比如宮先生那樣。但我感覺，他應該是不想做電影了。雖然要是哪一天他說“想做”了的話，肯定又會不知道在哪里有人蹦出來說支持他做。就算不想做電影那么長的作品，那么錄像帶作品呢？但感覺好像也不想做。讓我感覺：“難道電影就這么沒有魅力嗎？”，我不明白。那個人在成為電影導演之前，首先是一個畫畫人。宮先生曾經(jīng)跟我說“不想做不屬于自己的角色的電影”，顯得我像是個阿宅一樣。我不會畫畫。他說：“不想給別人畫的角色創(chuàng)作故事”。我心想“這是為什么？”，我只覺得“這有什么不好的？”?？赡苓@就是畫畫人的堅持吧……雖然要我說這種堅持沒什么意義就是了……我也不知道他有沒有想過“讓自己的角色登場有什么意義”。不過我強烈地覺得，他把漫畫當成自己的避難所了。我真希望他能多嘗一點苦頭，露出丑態(tài)，多吃一點教訓（笑）。但這種事情并不會發(fā)生，不如說包括他在內(nèi)，那個世代的老頭們都是這樣的。

庵野：

宮先生是這樣的。做不到像富野那樣鞭打自己的衰老軀體，暴露自己的丑態(tài)。宮先生他大概現(xiàn)在考慮的只有「自己怎么做才能漂亮地引退」吧。

押井：

（笑）富野確實是這樣子的呢?？梢哉f這種「露惡」的心態(tài)也是他性格的一部分。

果然對于富野而言，他并不相信集體作業(yè)呢。他不相信畫面的力量能夠傳達出自己的思想。夏亞的全部臺詞也好，阿姆羅的臺詞也好，在那其中會察覺到富野他有一種「話語才是屬于自己的東西」的感覺。動畫畢竟是由動畫人來畫的，所以自己無法去完全把控；與此同時，他也感覺到「畫面并不屬于自己的東西」。這么說有點壞，不過我覺得富野并不信任畫面。《逆》這部電影，某些段落就算沒有畫面也可以。雖然他不是橋田壽賀子，不過他也覺得只有臺詞能夠真正地傳遞出信息。

雖然那個世代的老頭們、演出家們都不會明說，不過在他們之中有很多不信任畫面的人。要舉例的話可以列出不少。高橋良輔也是這類型的。在劇情大綱和臺詞上摳得很死，但是在畫面上就放任自流了，覺得交給別人也可以。本質(zhì)來說，他們并不信任和動畫人們一起工作。反而大概是我們比較容易明白集體作業(yè)所具有的可能性，以及其正當性。我并不想要那么孤獨地去創(chuàng)作電影，我果然還是想要找個能夠幫我一起分擔的伙伴，而且我從以前就一直在物色了。

像他們那樣完全不信任現(xiàn)場的工作人員，單打獨斗地創(chuàng)作電影，是很痛苦的啊。雖然對于他們而言，可能這樣還比較干凈利落。但是我可受不了。

庵野：

是很痛苦的呢。最終只會有孤獨，我不喜歡這樣子。

押井：

有時候大家直到最后都不明白電影的結局是什么意思。也就是說，大家都不明白導演在想什么。從這個角度上說，會讓人感覺這幫工作人員可真是輕松啊。

庵野：

有沒有一種想要肅清他們的沖動？（笑）

押井：

有啊?！禩alking Head》的時候就是如此。我想把他們?nèi)珰⒘恕?/p>

當然，這個問題的解決方案也很簡單，就是自己獨自一人窩在自己的專業(yè)領域里，在那塊小天地中施展自己作為職人的才能，做不到的東西就不做。但是導演不能這樣做。身為導演，在面對那些不理解自己想法的人的時候，要勸誘他、哄騙他、威脅他、為了達成最后目標要無所不用其極。達成目標就是導演的責任。如果導演放棄了，那就什么都不剩了。導演這個職位是最難展現(xiàn)自我的。

《Talking Head》

庵野：

是的。導演在表達的時候，要走很多彎路。

押井：

像宮先生那樣的，如果不像這樣子來當導演的話，那么也就只有當小學老師這一條路能走了。

理想一點的說，我想要一個連思想都能和我一同分擔的伙伴。但這是很難遇到的。我之所以一直跟伊藤搭檔，也是因為我多少能將工作委任給他。至少他是我熟悉的人。但是，知道我為什么要這么做的人是一個都沒有，真的是非常痛苦。

庵野：

到頭來，我們也就能發(fā)現(xiàn)了與電影所聯(lián)系的事物到底有些什么了。我當上導演之后，也明白了為什么押井您總是用同樣的配音員，總是找川井來配樂。

押井：

動畫領域不太有風險，哪怕想去挑戰(zhàn)什么也沒太大的負擔。雖然我其實不太想認同，不過動畫業(yè)界真的是一個非常按部就班的世界。那些已經(jīng)定下來的事情，會越來越簡練。如果你想要在這個世界里做點什么新東西的話，那么不做到很高的程度的話是不行的，會很慘烈地敗下陣來。動畫業(yè)界擅長也就只有按部就班，并不斷精簡的工作了。就算你放著不管，它也慢慢地變好的。

庵野：

是的。在這個業(yè)界要找一個水平差的動畫人都難了。

押井：

是這樣的。到頭來他們水平都會越來越高的。因為大家都在畫嘛。但是你說要讓他們做點什么新東西，那么他們就都畏手畏腳了。我討厭這一點。

從這個角度上說，但你想要創(chuàng)作點什么的時候，那么你在企劃階段就要為動畫人們?nèi)タ紤]這部作品的容許范圍和邊界，不這樣做的話，現(xiàn)場的日程表就定不下來。

庵野：

是的。你在《機動警察劇場版2》的時候干得挺好的吧。

押井：

怎么說呢，《機動警察2》的時候，你得事先在自己腦中模擬一遍什么東西能做，自己確定好這東西能做之后再跟大家提出自己的想法。不這樣的話，是做不到像那樣子的日程管理的。

庵野：

我心想，那么荒唐的日程表你都能走下來，真有你的。

押井：

只不過是根據(jù)以往的經(jīng)驗做出的推算罷了。也就是說，憑著自己以往的經(jīng)驗去判斷，以這種方式以風格以這種畫風所描繪的世界，憑著IG的制作現(xiàn)場各位的工作能力，各位動畫人能做到什么程度。就是這么一種推算。在事情變糟之前就事先準備好。

之前我沒有意識到這一點，經(jīng)常和動畫人一起去世了，還遭了很多白眼。只要明確了能做到什么程度，能夠明確那條邊界的話，那么工作的效率也會快起來了。如果不這樣的話，那么就只有雙方紛紛走向滅亡。也因為如此，所以開拓新世界的可能性也可能會被別人否定。遭別人白眼的感受在腦海里揮之不去。

就像是《阿基拉》那樣，搞成那個樣子，不管有多少日程都不夠用，到頭來也只能是未完成品?！栋⒒肥俏赐瓿善放丁?/p>

庵野：

而且費了那么大勁，結果片子卻沒有與其花費的心血相匹配的有趣。

押井：

花了快兩年的時間，結果做出來的并不是那種“不管看多少遍都不膩”的電影。我現(xiàn)在明白了，動畫最多就是做到那種程度吧，但那部電影也就證明了這一點罷了。而作品本身的未完成感還是很強。畢竟做成這個樣子，有這樣的結果也是很自然的事情?！按_實做得很精細啊”，但是除此之外就沒什么好說的了?！栋⒒纷苑从沉似渥鳛橐徊侩娪暗膷湫滦?，除此之外別無他物。在那之后的《老人Z》還相對好一點。

至于《王立宇宙軍》……不管是優(yōu)點還是缺點都有一堆。讓我在意的地方積得像山一樣多……用動畫的方式來拍電影這件事，是有一定程度的沖擊性的。確實沒見過這樣的作品。我確實想要看這種風格的作品。在創(chuàng)作事物的時候，把有經(jīng)驗的事情精簡下來，是需要許許多多各種各樣的人來一同完成的。東映在做，Madhouse也在做。我覺得這挺好的。問題在于，像這樣子精簡下來后，到底要創(chuàng)作出什么種類的電影呢？

庵野：

但是，現(xiàn)如今，雖然也包括我在內(nèi)啦，我們世代及以后的世代似乎都沒有想要創(chuàng)新的干勁。真是羞愧。

押井：

（苦笑）創(chuàng)新這種東西，是不能強求的。反而你腳踏實地一步一步來的話，或許某一天就會發(fā)現(xiàn)新的道路。不過，就像之前所說的那樣，這里指的并不是那種在表現(xiàn)范疇的流于表面的東西。

庵野：

沒什么「大義」呢，也沒有什么「哲學」，我們所擁有的只有「興趣」而已。我們喜歡女孩子，我們喜歡機器人……沒有別的了。

押井：

如果在作品外什么都沒有的話，那么也就只能降級了。前田真宏現(xiàn)在在做的《大和號2520》就面臨著這個問題。明明花了不少心思，明明制作班底這么豪華，但是其嶄新性依然不如以前那個破破爛爛沾滿油污的《大和號》。他沒有超越那個邊界，所以搞成這樣也是很正常的。

再怎么做也只是在延續(xù)以往的作品罷了，吃著過去的遺產(chǎn)，哪怕用力維持著高質(zhì)量，但是并不能達到用動畫創(chuàng)作電影的本質(zhì)……或者說做不到開拓邊界、調(diào)整概念、轉(zhuǎn)變風格，不能創(chuàng)作出嶄新的事物，單純地只是就這么順著滑下去罷了。

庵野：

我覺得動畫在慢慢走向死亡。

小黑：

稍稍偏離一下我們原本的話題，您是從哪個方面認可了《王立宇宙軍》的呢？

押井：

我對那部電影的故事是否定態(tài)度的。我看試映的時候就明確地覺得，這部電影沒有那種“想要講一個故事”的氣息。之后我又看了幾遍，越看越覺得山賀這個男人壓根就沒有想要講故事。但我覺得就是這一點很好。我很贊賞這一點。哪怕沒有故事，電影也能成立。而且他還是在動畫電影領域?qū)崿F(xiàn)這一點的。

想要創(chuàng)作出一個新世界，在設計上有著超凡的表現(xiàn)力……也就是說這部片在細節(jié)上的表現(xiàn)力，在世界的塑造力上比實拍電影還要厲害。雖然觀看該片需要一定的素養(yǎng)，這片的價值在于它細致地設計了所有的細節(jié)，創(chuàng)造出了一個和現(xiàn)實世界完全不一樣的世界。我覺得，只要看到這一點就值了。主人公怎么樣了，講了個什么故事，這些東西無視就好。

而且該片能夠把觀眾拉進自己的世界觀里面，能夠讓觀眾感覺到自己在那個世界的那個時代里是什么樣子的，把所有的縫隙都填滿，這并不是以故事情節(jié)為主的構造。《王立宇宙軍》是一部相當阻滯的電影，要在這樣一部電影中編寫故事想必是相當困難的事情。

《王立宇宙軍》

從這點來說，《王立宇宙軍》跟《銀翼殺手》很像，他們的趣味點是一樣的。剩下的問題只有創(chuàng)造出來的這個世界符不符合自己的興趣；莉可妮這樣的女角色合不合自己的胃口；也就是自己的喜好問題。不過，喜好的問題先不說，總之像這樣的影片有被創(chuàng)作出來的價值，它們自身證明了這一點。

然后就是山賀他喜歡什么樣的角色的問題了。雖然讓我來做的話也會讓角色們多少有點冷漠，但是像《王立宇宙軍》里這樣，從一開始就死氣沉沉提不起勁，深知自己無力的角色，并不是我的喜好。尤其是那個名為莉可妮的女孩子“搞什么啊，這女孩怎么這么討厭”“這女孩真不行”（笑）。對于男人來說，那種女孩是最要不得的。我覺得像她那樣的女孩沒必要登場。

但除此之外，我還是給了這部作品很高評價的。提起這一點的話，我時不時會想著要翻出來重看。當然，雖然這部電影花了很多心血來完成，但是電影這種東西，并不是只要花了心血就會有值得觀看的價值，在動畫領域更是如此。實拍的話，因為信息量的龐大，而且有很多無意識之間被拍進去的東西，所以每次看都能有新發(fā)現(xiàn)；當時動畫的話，因為所有東西都是畫出來的，所以看一遍就已經(jīng)足夠了。并且，不管是什么樣的電影，在判定其是否有被討論的價值之前，電影的劇情是好是壞，電影的質(zhì)量是高是低，其實往往都差不多。再過十年的話大家就都一樣了。昨天我第一次看了《我的青春的阿卡迪亞》，真厲害啊。

庵野：

我倒是沒怎么認真看。

押井：

那片子不可能認真看的?；旧先紤K戚戚的。可以說是用盡心思去做得凄慘。我都不記得劇中有幾次哭戲了?；旧系菆龅慕巧珱]有一個不哭的，就這么哭啊哭。然后就是各種死語的羅列。是「再見了朋友」（さらば友よ）的世界。

這就是松本零士風格的浪漫吧，我覺得這已經(jīng)夠了。是我非常討厭的世界。是一部黏糊糊的壯烈的電影，大概在那之前沒有像它一樣單純只是為了凄慘而創(chuàng)作出來的電影了吧。從頭到尾都在賣慘。

而我覺得厲害的一點就在于，居然沒有一個人提出過要收斂一點。像是《千年女王》的話，就單純地只是一部無聊電影。所以說，《我的青春的阿卡迪亞》在這個角度而言是非常奇異的一部電影。

《我的青春的阿卡迪亞》

我只能以這種角度來看電影了。這部電影催不催淚，氣氛營造得好不好之類……當我開始思考這些東西的時候，電影對于我的趣味性就急速下降了?！稒C動警察2》也是這樣，我沒什么好說的。那部電影實際上構不成一個故事。是一部像論文一樣的電影。

《機動警察2》上映前，我在電視上看了《機動警察1》。沒想到居然有在好好地講故事，連我自己都吃了一驚?！跋氩坏侥莻€時候的我還這么有干勁啊”。

《機動警察2》對于我來說也是那種自己看會覺得沒意思的動畫，真的（笑）。不過，那部影片能以那樣的方式呈現(xiàn)出來，對此我還是有滿足感的，前所未有的滿足感。會覺得：“哎呀我當時做得真厲害”。

庵野：

押井的作品里，我最喜歡的就是《機動警察2》。

押井：

這我就不懂了（笑）。

小黑：

為什么后藤和柘植沒有碰面呢？

押井：

因為一旦相遇的話就一定要做些什么了。

本來，后藤他本身就沒有做什么，也就安排一下地鐵這種程度（笑），除此之外就沒做什么了。

明確一點的說，動畫里的角色若是彼此相遇了，那么就一定要有什么事情發(fā)生。如果什么都不干的話，那么是很浪費的。實拍電影的話，這一點倒是很好，像是畫面單純地在拍兩個無聊的男女坐在沙發(fā)上悶悶地抽煙喝茶，偶爾瞄一下身邊的人，神情放松之類的。實拍是能夠像這樣子來傳達信息的，但是動畫不行。在動畫中，若是兩人彼此相愛、或是擦身而過，總之二人之間一定要有點情節(jié)性才行。我就是為了避開這一點，所以才沒有安排他們兩個相遇，我從一開始就沒打算讓他們碰面?？偟膩碚f，我沒有打算要做一部關于角色之間感情糾葛的電影。要避開這一點的唯一方法，就是讓角色彼此不要相會。

所以，就算是交談，我也安排他們都面向同一個方向。在車里并排坐，若是彼此視線相交的話，那么在那其中肯定會有某種情緒產(chǎn)生，我不希望這樣。只要在忍和柘植之間有這么一次就足夠了，因為那是關鍵的地方。雖然我一點也沒想過要在那個段落中渲染什么情緒。

果然，為了消除情節(jié)性，最有效的方法就是讓人們不要碰面，讓彼此的視線不要相交。我想到了這一點，并讓它落實到構圖上。如果說感覺哪里有點怪的話，那是因為那就該是這樣子的。

庵野：

有很多平行的構圖呢，我很喜歡。

押井：

那是最好的一點。在車里的對話戲，所有角色都面向同一個方向，那么該段落就只剩下了純粹的臺詞對話。不管是實拍還是動畫，我從以前開始就一直很喜歡這種不帶情緒的車內(nèi)對話戲?？梢哉f是非常特別的空間，而且也不會有什么不自然的地方。

庵野：

我單純只是想著這片子把動畫的特性利用得真好。心想這片子能把無機質(zhì)的賽璐珞運用得這么好。

押井：

那是因為車內(nèi)的所有細節(jié)都有講究，所有的間隔距離都做了統(tǒng)一制定。車廂內(nèi)的空間有經(jīng)過專門的構圖（LAYOUT）。

庵野：

如果不做到這種地步，單純只是三個人在聊天的話，那么影片的世界觀就會變得非常單薄了。

押井：

雖然以前也是如此，現(xiàn)在不少人都喜歡用一拍二的方式，設置五張角色說話的原畫。因為只有三張的話看起來會很假。三張是很無力的，用一拍二拍五張的話就好了，或者說在安排一張角色眨眼的原畫，看起來就不顯得假了。人類的嘴部動作，就算你用上百張原畫都還原不了的。就算照著描，也只會搞得像美國動畫那樣有種惡心感。

庵野：

《歲月的童話》里那個臉頰的動作就是這樣的吧。我覺得那做的都是什么玩意。

押井：

《歲月的童話》倒有點不一樣。雖然這個角度來說，那的確是一部令人討厭的作品，不過那部片是「用動畫來做電影」的一種終點。有人這么做了，對此我還是感到很欣慰的。

庵野：

我看了那部片子后，就感覺像那樣子可行不通。

押井：

就是因為不管誰看了都會這么覺得，所以在這個角度上說，這部片有屬于它的價值。

庵野：

而那個價值就是——反面教材的價值。哪怕是高畑勛，也只能做成那個樣子。那可不行啊。

押井：

反過來說，《紅發(fā)安妮》的表現(xiàn)是非常成功的。就像庵野先前提到過的，在動畫中要表現(xiàn)憤怒或悲傷，除了讓他皺眉毛或者是用兩枚原畫讓他發(fā)顫之外還能做什么呢?而《紅發(fā)安妮》第一話到第三話便是這個問題的答案。比如說背部的表現(xiàn)，比如說側臉的表現(xiàn)。一種似怒非怒的表現(xiàn)。雖然乍一看角色好像只是站在那里，但是又能感覺到他默默的憤怒。在這些方面，高畑勛做的非常好。對于演出家而言，《紅發(fā)安妮》是一部非常值得學習的作品。我也曾經(jīng)非常認真地研究過（笑）。

《紅發(fā)安妮》

只不過，在《歲月的童話》里，動畫的技術全部都用錯地方了。那么細致的動畫表現(xiàn)，意外地失敗了。

先前和富野坐完飛艇后的那次對談，我跟他聊了《逆襲的夏亞》?？偢杏X他不怎么想聊（笑）。他更想講的是他接下來想要做新高達的抱負。不過我自己也是這樣子的。同為導演，是不會向?qū)Ψ秸f出自己的真實想法的。不過在那之中大概也帶有一點扭捏的心態(tài)。不過不管怎么說，富野他確實是一個怪人。

雖然具體如何我也不是很清楚。只不過從以前開始，日升就給我一種奇怪的感覺?？偢杏X那里的平衡調(diào)節(jié)得很差。不過做什么都會有平衡得很爛的地方。明明畫了那么多精致的東西，但是卻連簡單的走路都畫不好。當然我也不認為這是日升畫機器人畫太多了的緣故。

庵野：

是的。日升刻畫不好日常戲。

押井：

日升的喜好顯眼到這個地步。

庵野：

不太愿意畫走路吧。

押井：

就真的是從根本上就畫不好?？梢哉f是不知道怎么畫原畫吧。一旦是那種有三四個人登場的軍隊排列橋段的話，腳部的原畫就一定是毛毛躁躁的（笑）。明明原畫再多幾張中間張就可以了，但是卻連這么簡單的技術都搞不好。原畫不懂這一點，演出也不懂這一點，或許就連富野本人也不懂這一點也說不定。而與之對照的，機器人會有一種奇妙的色氣。跟《機動警察》里的機器人完全不一樣。之前我看了《0083》的頭兩三話就沒看了，不過我確實感覺到了這種色氣。

庵野：

《0083》是那種偏科的動畫。

押井：

《0083》那種風格的世界，也就只有（高橋）良輔能做出來了吧（笑）。確實良輔就是那樣子的人嘛。我覺得日升最有趣的作品就是《裝甲騎兵》。雖然最后成神了給我感覺很怪……不過神明什么的，就是良輔他那的獨特的世界觀吧?！度嗽烊?09》的時候不也是突然冒出什么神明嗎？我記得是叫「古孟篇」吧，就是像越南的那段，我覺得那段情節(jié)真的非常有趣，每周都有在很享受地看。但是最后我就看不懂了，故事突然變得奇怪起來。

《裝甲騎兵》「古孟篇」

《太陽之牙》也多少給我這樣的感覺。到頭來就連良輔也搞那些血緣之間的故事，雖說父親和兒子的故事是永恒的故事主題就是了。不過他筆下的父子故事和鳥先生筆下的父子故事又有些許不同，這不同大概是來自于蟲PRO人所具有的扭捏感吧。

庵野：

啊，出崎不也寫父子故事。

押井：

總覺得蟲PRO人身上都會有一種奇妙的文學性。雖然我覺得沒必要搞成這樣，但總之他們的作品肯定會在以奇妙的文學為基底出發(fā)。鳥先生就算搞這種父子戲，也是有電影氣質(zhì)的，一定會做得像《砂之器》一樣。會建立起一個情緒固化下來的世界。日升的人……或者說是蟲PRO出生的老頭們創(chuàng)作出來的故事，角色身上會帶有一種奇妙的生腥味。

話說我們說了這么多，結果其實并沒怎么聊到《逆襲的夏亞》嘛。

《逆》其實已經(jīng)聊完了。一共就兩點：那是一部確信犯創(chuàng)作出來的作品；那是一部沒有得到應有反饋的不幸的作品。這兩點就已經(jīng)把這部電影說完了。如果要聊《逆》所要表達的思想的話，那就會變成關于思想的話題而不是電影的話題了，會變成自己是否對那種思想有同感的話題。我是有同感的，所以這部作品我很喜歡。

只不過嘛……果然這部作品在剪輯上……

庵野：

我覺得這部片的鏡頭剪輯是很獨特。

押井：

這部片的鏡頭剪輯并不流暢，我在想是不是他并不想讓鏡頭看起來流暢呢？

庵野：

我覺得就是故意剪切的。

押井：

我果然還是搞不懂。雖然日升的演出家們我都搞不懂。

庵野：

我覺得其他人只是在抄富野。

押井：

總是很奇怪地就刷刷刷地剪切掉了。

庵野：

很奇怪的剪輯方式呢。

押井：

難道說是因為他信不過動畫人所以才這樣的嗎？

庵野：

嗯，確實有這么覺得。

押井：

雖說我從一開始就這么覺得……。

庵野：

大概他已經(jīng)養(yǎng)成習慣了吧。不過我也不懂。

押井：

不過也有可能是他那里的動畫人真的辦不好把各個動作銜接起來。

庵野：

至少富野的剪輯方式并不是那種信任動畫人的剪輯方式。一定不會有推鏡、拉鏡或是BG only，F(xiàn)IX。反正他一定要讓鏡頭運動起來。畢竟他是會吼“像這樣子的畫還要觀眾看五秒以上嗎！”的人。

譯注：FIX=固定鏡頭；BG only即background only，指的是只有背景的鏡頭。

押井：

不過背景方面也有不幸的地方吧，因為他沒能遇到那種能稱得上是工作室門面的美術監(jiān)督。

庵野：

《F91》的失敗就在于富野他信任了動畫人?！巴廴?，富野他居然會安排這么長的FIX鏡頭”。

押井：

可是富野以前也有這么挑戰(zhàn)過吧。之前他被《未來少年柯南》沖擊到的時候，什么來著，那個搞得像面包超人似的……啊，《薩芬格爾》，他不就試過想要在《薩芬格爾》里面做一次《柯南》嗎？結果很漂亮地失敗了。也就是說，他本來還是想要相信動畫人的。但是，大概是因為那次失敗得太慘了，所以搞得他再也不信任了（笑）。

1993年 11月17日

于井荻

【參考資料】

九三年年末發(fā)行的由庵野秀明編輯的報道性質(zhì)的同人志，原名《逆襲のシャア 友の會》

微博@冰-koori? 翻譯?

https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404766228651573567